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Transport actif dans le sens du gradient



  1. #1
    tanguydou

    Arrow Transport actif dans le sens du gradient

    Bonjour,
    j'ai beau lire et relire mon cour et farfouiller un peu partout je ne parvient pas à savoir si oui ou non il est possible qu'un transport actif au niveau de la membrane cellulaire se fasse dans le sens :
    du gradient de concentration transmembranaire ?
    du gradient électrochimique ?

    Merci à qui m'éclairera !

    -----


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  3. #2
    tanguydou

    Re : Transport actif dans le sens du gradient

    Personne ? je commence à désesperer, mon concours est dans 2 jrs ;(

  4. #3
    nowell

    Re : Transport actif dans le sens du gradient

    Bonjour

    Par concentration transmembranaire, vous entendez le la pression osmotique et hydrostatique ?

    Dans tous les cas, les échanges se font dans les deux cas.
    Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits. (A. Einstein)

  5. #4
    DrDam

    Re : Transport actif dans le sens du gradient

    je suis pas réelement sur que ça existe ... au mieux ça prendra la forme de cannaux voltage-dépendant ( pour le gradient electro-chimique) ...

    sinon je vois pas

  6. #5
    Edelweiss68

    Re : Transport actif dans le sens du gradient

    Pour ma part, le gradient de concentration (flux du compartiment fortement concentré vers le compartiment de faible concentration) est une des composantes du gradient électrochimique (potentiel de membrane + gradient de concentration).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    rimbio

    Re : Transport actif dans le sens du gradient

    salut,

    non, je crois pas qu'il existe un transport actif au meme sens d'un gradient de concentration, et pour le gradient electrochimique c'est la meme chose,puisque ce dernier comporte les deux gradients: electrique et de concentration, et le transport actif c'est toujours oppose a ces 2 gradiens, en fait lorsqu'on parle du transport passive il est assure par les forces thermodynamiques ce flux est proportionnel au gradient électrochimique, cependant que le transport actif est assure pas l'hydrolyse da l'ATP et comme j ai dit c'est toujours appose au gradient electrochimique

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  10. #7
    Edelweiss68

    Re : Transport actif dans le sens du gradient

    C'est un peu la définition d'un transport actif que d'aller à l'encontre du gradient de concentration (et non dans le même sens) d'où la nécessité de consommer de l'énergie.

  11. #8
    Guillaume69

    Re : Transport actif dans le sens du gradient

    Un peu oui, mais peut-être pas totalement

    Un transport actif est un transport qui nécessite de l'énergie. Un transport de particules contre leurs gradients étant endergonique, ce type de transport est bien actif.

    Mais pourquoi n'existerait il pas un transport actif dans le sens du gradient, qui pourrait éventuellement assurer un "meilleur" transport ? (plus rapide par exemple).
    C'est comme ça que j'ai compris la question. Et je n'ai pas répondu car je ne sais pas si ça existe

    au mieux ça prendra la forme de cannaux voltage-dépendant ( pour le gradient electro-chimique) ...
    Si tu fais référence au potentiel d'action, je ne pense pas que l'on peut parler de transport actif.
    L'ouverture du canal nécessite effectivement une activation (un transfert d'énergie) par un changement de voltage au voisinage de la membrane, mais le transport en lui même est spontané (dans le sens du gradient, exergonique, ...), et est donc passif par définition.

  12. #9
    Edelweiss68

    Re : Transport actif dans le sens du gradient

    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    Mais pourquoi n'existerait il pas un transport actif dans le sens du gradient, qui pourrait éventuellement assurer un "meilleur" transport ? (plus rapide par exemple).
    C'est comme ça que j'ai compris la question. Et je n'ai pas répondu car je ne sais pas si ça existe
    Je suis d'accord avec ça cependant dans les définitions de "transport actif" que j'ai pu trouver on mentionne toujours le fait qu'il s'agit d'un transport contre le gradient de concentration s'opposant de ce fait au transport passif dans le sens du gradient de concentration et ne nécessitant pas d'énergie.

  13. #10
    N1C0LAS

    Re : Transport actif dans le sens du gradient

    Citation Envoyé par Rimbio
    non, je crois pas qu'il existe un transport actif au meme sens d'un gradient de concentration,
    Je rejoins les posts ci dessus, je ne vois pas ce qui empêcherait un transport actif même s'il se fait dans le sens du gradient de concentrations, electrique ou electrochimique.
    On dirait que tu refuses l'idée que le cellule puisse gaspiller de l'enrgie pour un transport qui pourrait se faire passivement. A considérer ceci on a l'impression que la cellule est soumise à une logique très anthropomorphique de l'économie d'energie.

    Je n'ai pas mes livres ici mais on doit pouvoir trouver des contre exemples à cette logique économique au niveau des tubules rénaux ou de l'épithélium intestinal.

    Un exemple limite serait celui du potentiel d'action où les pompes Na/K travaillent en continue même lors du bref instant où les concentration de Na et de K aux abords de la membrane renversent le gradient de concentration lors d'un potentiel d'action prolongé artificiellement.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  14. #11
    rimbio

    Re : Transport actif dans le sens du gradient

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message

    Un exemple limite serait celui du potentiel d'action où les pompes Na/K travaillent en continue même lors du bref instant où les concentration de Na et de K aux abords de la membrane renversent le gradient de concentration lors d'un potentiel d'action prolongé artificiellement.


    salut,
    pour l exemple que vous avez donne (pompes Na/K) pompe Na+/K+-ATP-ase transporte les ions K et Na contre leur gradient de concentration en hydrolysant l'ATP, ce n est plus le gradient électrochimique des molécules qui assure le mouvement ionique mais le couplage du transport avec une hydrolyse d'ATP, pour chaque molecule hydrolyse d ATP (3Na rejetees et 2K rentrees) contre leurs gradients electrochimiques puisqu on a [Na]intracel superieur a [Na]extracel, et vis versa pour [k], et tout ce (gaspillage) d'ATP se fait pour retablir la situation initiale et corriger ce qui en resulte d'une depolarisation ceci et necessaire pour maintenir la mojorite des gradients electrochimiques, je vous dit encore que c'est un transport actif, et je sais pas pourquoi ca presente un probleme pour vous!!!!

  15. #12
    N1C0LAS

    Re : Transport actif dans le sens du gradient

    Ta phrase est vraiment très longue.
    Tu sembles dire que la pompe Na K ATP ase sert à rétablir l'équilibre ionique après dépolarisation. L'équilibre se rétablirait même sans cette pompe mais, les gradients diminueraient progressivement avec le temps. Elle est utile à moyen terme pas à très court terme.

    Bref, ce n'est pas mon propos. Prenons K+, il est plus concentré à l'intérieur mais lorsque les canaux K+ Vdep s'ouvrent alors, aux abbords de la membrane et durant un bref instant, la concentration de K+ extérieur augmente. Il est alors permis de penser que son potentiel d'équilibre change de telle manière à ce que la pompe NA K ATP ase fait rentrer du K+ dans le sens de son gradient electrochimique.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

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  17. #13
    Guillaume69

    Re : Transport actif dans le sens du gradient

    Citation Envoyé par Edelweiss68 Voir le message
    Citation Envoyé par Guillaume69
    Mais pourquoi n'existerait il pas un transport actif dans le sens du gradient, qui pourrait éventuellement assurer un "meilleur" transport ? (plus rapide par exemple).
    C'est comme ça que j'ai compris la question. Et je n'ai pas répondu car je ne sais pas si ça existe
    Je suis d'accord avec ça cependant dans les définitions de "transport actif" que j'ai pu trouver on mentionne toujours le fait qu'il s'agit d'un transport contre le gradient de concentration s'opposant de ce fait au transport passif dans le sens du gradient de concentration et ne nécessitant pas d'énergie.
    Quant à moi, on m'a toujours présenté la définition "contre le gradient" équivalente à "endergonique".
    Et je pense qu'on doit pouvoir trouver des bouquins de biophysique dans lesquels les définitions de "passif" et "actif" proposées sont uniquement basées sur des concepts énergétiques...

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