Cellules après la mort ?

[invite2db8f1e9]

Bonsoir,


##### : paragraphe hors-Charte


Ma question est la suivante :

est ce que après la mort, certaines cellules continuent à vivre, ou bien est ce que la mort signifie l'arrêt absolument total de toutes fonctions biologiques ?

Merci
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[invite71f23525]

Bonjour et bienvenue sur Futura Sciences,

Etant sur un forum scientifique, toute allusion aux sciences dites paranormales est interdite par la Charte du forum :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

J'ai donc supprimé uniquement le paragraphe hors-Charte mais pas le message puisque la question que tu poses est scientifiquement légitime.

LXR pour la modération

[invite71f23525]

Après la mort, les cellules continuent à vivre un certain temps, mais un temps relativement court puisque l'accès à l'oxygène, l'apport de nutriment, l'évacuation des déchets et les défenses immunitaires ne sont plus assurés. De par cette durée de survie des cellules post-mortem dépend aussi la fonctionnalité des organes du défunt. En effet, le don d'organes montre que les organes ne perdent pas instantanément leur fonction lors de la mort, mais pour autant il ne faut pas trainer pour les récupérer et les préserver de dommages irréversibles.

Donc lors de la mort, ce qui meurt c'est l'organisation générale de l'organisme, qui fait qu'il vit en tant qu'individu. Certaines fonctions peuvent être séparées des autres pour considérer la mort, on parle en effet de mort cérébrale. Mais je pense que généralement on considère la mort après un arrêt trop prolongé de fonctions vitales absolument essentielles comme le cerveau et le coeur, qui rend leur perte irréversible.

[invite2db8f1e9]

Bonjour. Je comprend que effectivement, sur un forum scientifique ces recherches sur le paranormal sois parfois modéré. Je connais assez bien le petit milieu des amateurs de fantômes pour savoir que au bout d'un moment ça part un peu sur n'importe quoi. Toutefois a un niveau strictement scientifique, je pense qu'il est important d'entamer des recherches sur ce sujet. Nous commençons à avoir beaucoup d'éléments à étudier. Nous avons très largement dépassé le stade du guéridon, pour nous tourner vers des recherches plus poussé. En ce moment je cherche des liens avec la physique quantique. Je me demande pour en revenir a cette histoire de cellules, si la cellule souche initiale, le Zygote, peut être en quelque sorte considéré comme une source émettrice, et si les cellules crées pendant les divisions ne pouvait pas avoir, d'une certaines façons, un comportement quantique. Enfin voilà, je ne suis ni biologiste, ni physicien, je suis juste un amateur passionné qui creuse, et je cherche ce lien entre eux et nous.

Merci pour votre réponse.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[noir_ecaille]

Hélas... Non : les cellules n'ont pas un comportement "quantique".

La physique quantique implique une superposition d'états pouvant être diamétralement opposés -- le très célèbre "chat de Schrödinger" est une expérience de pensée qui met en image ce paradoxe. La physique quantique nous dit que le chat mort et le chat vivant coexistent en même temps tant que le système n'est pas perturbé (dans le cas présent, la perturbation provient de la vérification/mesure de l'état de santé du petit félin). Cependant la physique admet aussi qu'au-delà d'une certaine échelle il y a "décohérence quantique" :
- soit le chat est mort par suite d'une désintégration d'un noyau radio-actif (évènement qui déclenche un piège tuant le chat),
- soit le chat est vivant (noyau radio-actif intact, pas de déclenchement du piège).

Partant de là, nous ne coexistons pas sous plusieurs états à la fois au niveau macroscopique (= au-delà de l'échelle atomique, c'est-à-dire à partir de l'échelle moléculaire).


Concernant cette histoire de "source émettrice", ça anime une bonne soirée mais chimiquement on n'en a aucune trace de quelque manière que ce soit.


Il est légitime d'avoir des interrogations et de l'imagination. On commence souvent par poser des questions-idées qui semblent bêtes ou saugrenues. Et même quand on pense en savoir beaucoup, certaines questions restent sans réponse...


Comme... "Pourquoi ça colle/poisse ?"

[invite71f23525]

La mécanique quantique est forcément présente dans nos cellules puisqu'elle constitue les lois d'une échelle très inférieure à la cellule et qui s'appliquent à toute matière de l'univers.
Cependant, les évènements purement quantiques, je veux dire qui ne soit pas des artéfacts de lois émergeant à des échelles supérieures, sont rarement recherché en biologie, pour le moment. Là ce sont plutôt les physiciens qui seraient susceptibles de s'y intéresser plutôt que les pauvres biologistes que nous sommes. Néanmoins, la connaissance de la mécanique quantique pourrait avoir des impacts sur notre compréhension de la biologie, je n'en doute pas (certains pensent que la mémorisation pourrait faire intervenir des mécanismes quantiques, enfin je dis ça je dis rien car ce n'est pas mon domaine).

Il y a certaines formulations totalement explicites vis à vis des sciences paranormales que nous ne souhaitons pas voir aborder. Poses tes questions scientifiques en détachant complètement ton regard de tout ce qui est paranormal. Il ne nous est pas nécessaire de connaitre le fond de ta pensée pour pouvoir te répondre, de simples questions objectives et scientifiques suffisent.

LXR pour la modération

[invite853321bf]

Non, puisqu'on peut nous ranimer si cela est fait à temps, la mort (encore qu'il faut s'entendre là dessus) n'est pas immédiate. Par exemple, je crois que c'est les poils qui continuent à pousser pendant quelque temps. Et les spasmes que peut avoir un cadavre (humain ou animal d'ailleurs) montrent bien que les muscles continuent à fonctionner. Pendant une courte période au moins

[invite71f23525]

Tout à fait, on est bien d'accord que l'on considère la mort lorsqu'on est arrivé à un stade irréversible par les méthodes de réanimation actuelles.

[noir_ecaille]

Soyons justes, soyons bons...

Il existe des phénomènes quantiques au sein de la cellule, mais ils sont par implication d'une échelle inférieure à la cellule et aux macromolécules de structure et de fonction. C'est normal : les molécules sont faites d'atomes -- des "structures" quantique cohérentes.

Mais il est bon de rappeler que le comportement quantique ne s'applique qu'aux très petites échelles, bien en-dessous des échelles usuelles de la biologie et la biochimie.

A l'échelle quantique, la matière peut être modélisée comme une "fonction d'onde", ce qui autorise la superposition des états (états-impulsions, états-localisations, états-charges...). Cette fonction d'onde propose un pool de probabilités qui, à l'échelle quantique, sont à l'équilibre -- à la fois toutes réalisées et en même temps pas. Au-delà du stade atomique, ou dès que le système est perturbé⁽¹⁾ par une mesure, cette fonction d'onde s'effondre en une certitude unique et réalisée : une particule.

Voilà donc pourquoi les cellules ne sont pas des objets quantiques. Elles sont constituées de particules -- de matière -- soit un phénomène émergent vis-à-vis de la physique quantique. Comme tout phénomène émergent (effondrement de la fonction d'onde, donc particule), il suit des lois émergentes qui ne s'expliquent pas avec les seuls loi du précédent niveau.

On peut certainement étudier les phénomène quantiques. On peut même tenter l'étude au sein d'une cellule vivante. Je doute pourtant que la physique quantique puisse expliquer toute les lois émergentes propre à la matière d'une part, et propre au vivant d'autre part.

En effet : le vivant n'est pas matière, c'est un ensemble cohérent de processus en action -- toute la différence entre un patient et un cadavre, c'est l'interruption/rupture définitive de cet ensemble de processus. C'est donc un phénomène émergent de la matière, mais qui ne s'explique pas avec les seules lois du niveau matériel.

__________

(1) Toute mesure à n'importe quelle échelle altère inévitablement son objet (le signal), mais cette altération sera négligeable aux grandes échelles, et remarquable / non isolable au très petites échelles.

Exemples :
- mesure de la longueur d'onde d'une émission stellaire = utilisation de prismes (diffraction redirection...), donc décalage vers le rouge (on "rallonge" la distance) + dispersion de photon (réflexion à la surface des miroirs, des prismes...). Effet non significatif, inexistant pour ce qu'on fait.
- mesure du pouls d'un patient = pression sur les veines, donc perturbation/ralentissement presque insensible de la circulation du sang dans la veine. Effet négligeable dans une mesure sur un humain.
- mesure de la position d'un électron : étant donné que les électrons changent de couche sous l'effet de l'excitation photonique, il est très difficile de mesurer/observer la position de notre électron sans, du même coup, la modifier. Effet sensible, non découplable du système mesuré.

[invite5378bf11]

Bonjour,

Dans le cadre de l'écriture d'un scénario, j'aimerais savoir si un mort peut ouvrir les yeux? Est-ce que son système nerveux est toujours "vivant" après son décès? Et s'il peut ouvrir les yeux, comment ça se manifeste? Est-ce un clignement frénétique etc?

Merci d'avance

[invite9dc7b526]

Est-ce que son système nerveux est toujours "vivant" après son décès?

je me demande si on ne définit pas le décès précisément par l'arrêt du fonctionnement du système nerveux.

[trebor]

je me demande si on ne définit pas le décès précisément par l'arrêt du fonctionnement du système nerveux.

Bonjour à tous,
Le fait que la pupille de l’œil ne réagit plus à la lumière est-ce fiable pour déterminer la mort avec certitude ?

L’électroencéphalogramme (EEG) est-elle la seule fiable ou l'électrocardiogramme (ECG) suffit ?

[mh34]

Bonjour à tous,
Le fait que la pupille de l’œil ne réagit plus à la lumière est-ce fiable pour déterminer la mort avec certitude ?

Non.

L’électroencéphalogramme (EEG) est-elle la seule fiable ou l'électrocardiogramme (ECG) suffit ?

L'ECG est beaucoup plus sûr.