Vision chez les reptiles, oiseaux et dinosaures

[invite7def40fb]

Bonjour,

Je voulais savoir quelle sont les couleurs visibles par les reptiles, les oiseaux et surtout les dinosaures.

Mais aussi connaitre leurs vision photopique. (chez l'homme c'est le vert il me semble).

Voila, merci pour vos reponses.
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[invite12fe83a1]

Bonjour,
Je ne suis pas un oiseau mais il semblerait que ces derniers aient une vision quadrichromique (nous avons une vision trichromique) càd qu'ils voient toutes les couleurs de la gamme qui nous est accessible (bleu, vert, jaune) ainsi qu'une partie des longueurs d'ondes proches de l'ultra-violet. Les couleurs qu'ils voient seraient plus "prononcées, accentuées" grâce aux gouttelettes lipidiques qu'il y a dans leurs yeux.
Ils ont une vision plus panoramique et plus "vive" car ils possèdent une plus grande densité de cellules nerveuses.
On ne peut pas vraiment dire qu'ils voient "mieux" que nous ou que quelques mammifères, ils voient juste différemment et c'est difficile de se représenter leur vision...

Les serpents aussi voient les couleurs mais ont moins de gouttelettes lipidiques (qui auraient en partie été perdues suite à un mode de vie nocturne et souterrain), leur vision des couleurs est moins vaste que la nôtre.

Les lézards et tortues diurnes ont plus de gouttelettes lipidiques ce qui leur permet de voir les couleurs et certains voient également dans l'UV.

De règle générale, les animaux diurnes ont une vision des couleurs plus importante et une meilleur acuité visuelle que les animaux nocturnes qui, eux, ont des yeux plus petits mais avec des pupilles plus grandes ce qui leur permet de concentrer la lumière mais réduit du même coup leur acuité visuelle. De plus, l'Evolution a bien compris que ces animaux n'avaient pas besoin des couleurs...

En ce qui concerne les dinosaures, je n'en ai aucune idée, mais cela m'étonnerais que les lois de la nature aient changé entre temps donc ils devaient voir les couleurs également mais je ne pense pas pour autant qu'ils avaient développé une vision aussi performante que celle des oiseaux. La raison? Leur taille! Les oiseaux ont du développer cette faculté afin d'échapper aux prédateurs rapidement. Les dinosaures étaient, pour la plupart, grands ou rapides ou fort, ou un peut de tout à la fois du coup ils voyaient arriver l'ennemi suffisamment loin avant qu'ils ne soient en danger...
Mais je peut me tromper!

J'espère que cela répond à la question.
Désolée pour les fautes (il est tard!)

tana.

[invite7def40fb]

Oui, c'est exactement ce que je voulais,

Merci beaucoup.

[noir_ecaille]

Sauf que les oiseaux sont une des branches des dinosaures à plumes...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite12fe83a1]

Il n'y a pas de quoi

Oui noir_ecaille, c'est aussi pour cela que la vision des oiseaux doit être plus évoluée que celle des dinosaures

[noir_ecaille]

Je proteste

Il me semble que les dinosaur n'avait pas une bonne ouïe, si on s'en réfère aux ossement. Force est de s'intéresser à leurs yeux, qui n'étaient pas inopérant, d'autant q'une bonne partie des gros fossiles provient d'animaux diurnes.

J'ajoute qu'il est plus facile de perdre un pigment que d'en gagner un, surtout aussi évolués/séparés que chez la gent aviaire. C'est un peu trop "court" à mon goût, et trop sophistiqué avec tant de gouttelettes lipidiques. Le système a pu/dû s'affiner, mais pas au point d'inventer de nouveaux pigments et tout l'à-côté (neurologique entre autre) en seulement 60 Ma. Surtout qu'il existait déjà des ptérodactiles (autres animaux volants) qui n'avaient sans doute pas grand chose à envier à la vision aviaire.

[invité576543]

Si on se réfère aux couleurs corporelles, qui sont des signaux qui interviennent dans la sélection sexuelle ou dans les relations prédateurs-proies, force est de constater que les mammifères sont une exception dans les vertébrés.

Les couleurs corporelles vives sont très courantes chez les amphibiens, chez les lépidosauriens (serpents et lézards), chez les oiseaux, chez les poissons, bref, dans la plupart des branches des vertébrés, mais pas chez les mammifères.

Cela est un fort indice que les vertébrés ancestraux étaient au moins trichromates (et donc la plupart de leurs descendants, dont les oiseaux et vraisemblablement les dinosaures), et que les couleurs corporelles limitées des mammifères est en relation directe avec leur dichromatisme, résultat de la perte de pigments (ancêtres nocturnes ?).

Cette idée est corroborée par le fait que le bleu est ré-apparu comme couleur corporelle de mammifère, chez des trichromates secondaires (ré-acquisition de la trichromatie) comme le montre l'exemple du mandrill (et des humains avec leurs habits et peintures corporelles ).

Bref, en constatant les couleurs des signaux, on a une idée de la vision correspondante, car à quoi serviraient des signaux qui ne seraient pas distinguables par les destinataires?

[noir_ecaille]

Les oiseaux sont tétrachromates, sans doute comme les dinosaures

[invite12fe83a1]

J'avoue que cette explication se tient tout à fait noir_ecaille! Mais à mon sens, une ouïe peu développée ne se compense pas forcément par la vision des couleurs mais par la vision tout court et par l'odorat.
J'ai observé des fossiles de dino pour éviter au max de dire des conneries et voilà ce que je vois:
- le rapport entre la taille de l'orbite et du corps me laisse à penser que l'oeil n'était pas un organe "prioritaire" (j'insiste sur les guillemets) pour la survie des dinos (pas très développé en somme, en comparaison des oiseaux)
-la fosse nasale m'a l'air vachement développée elle!
-la place au cerveau assez minime, ce qui serait paradoxal si on suppose qu'ils voyaient une grande variété de longueurs d'ondes compte tenu de la quantité d'informations que cela représente pour le cerveau.

De plus, les dinos peuvent très bien s'en sortir en étant diurnes et voir à la perfection contrastes lumineux et/ou les mouvements les plus infimes du milieu sans pour autant voir la vie en multi-couleur!^^

Et pour en finir avec ma petite argumentation, je veux dire qu'il y a quelque chose qui m'embête un peu noir_ecaille: c'est que tu vas à l'encontre d'un principe fondamental de l'évolution. Ce que tu dis cela signifie-t-il que les êtres vivants sont "arrivés sur Terre" avec une multitude de gouttelettes lipidiques différentes et de cônes et les auraient perdu petit à petit au cours de l'évolution? Difficile à croire. C'est plus facile de les perdre que de les acquérir mais l'évolution va toujours de l'avant pourtant, non?

Et à l'intention de Michel, je suis absolument d'accord sur ton argumentation, mais il nous manque des informations sur les dinos pour pouvoir conclure simplement sur ce que tu dis, comme la couleurs de leurs écailles (même si okay, elles ne devaient pas s'éloigner beaucoup de celles de nos reptiles actuels, on n'en a pour autant pas de preuves...) ainsi que leurs comportements sexuels, social ou autre et leur rapport avec le milieu.

C'est un débat très instructif, très intéressant!

tana.

[noir_ecaille]

Si on considère que les oiseaux descendent des dinosaures (thèse majoritaire actuellement), ils ont donc divergé à partir d'un ancêtre réunissant une base de caractères communs à la plupart des oiseaux actuels, donc dérivant d'un socle commun au moins à un moment de leur évolution.

Les oiseaux -- corrigez-moi au cas où -- sont tous tétrachromes pour ce que j'en sais (ou ignore ). Il y a fort à parier que leur dernier ancêtre commun avec les dinosaures avait cette caractèristiques, même si les gouttelettes lipidiques ont certainements évolué elles-aussi. Toujours est-il qu'on avait un bestiaux à vision tétrachrome, avec peut-être deux, trois ou dix fois moins de gouttelettes lipidiques qu'un pigeon standard.

Si les yeux sont petits, ils ne sont nullement sous-utilisés et s'apparentent seulement à une vie diurne -- à opposer à la vie nocturne et aux adaptations animales génériques telle l'ouïe, la vue, l'odorat et le toucher. La vie nocturne accapare souvent plus de ressources sensitive que la vie diurne étant donné l'efficacité d'un sens tel que la vision pour repérer danger, nourriture, partenaire ou toute condition particulière (obstacle, orage, objet/acteur inconnu...). Bien souvent la vue suffit à elle-seule à résumer ce que les autres sens pris ensemble donnent comme informations au cerveau.

La taille du cerveau des oiseaux est certainement plus due au nombre de neurones controleurs-moteurs absolument indispensable à la stabilité du vol, et à la précision de bien des mouvement comme la marche de l'échassier (tête immobile, corps en mouvement), la becquée aux petits, la parade d'accouplement, la construction d'un nid perché, etc.. Petit parallèle avec l'homme vs chimpanzé ici et là. La taille du cerveau implique un meilleur contrôle, pas un plus gros traitement de stimuli sensoriels. Les dinosaures sont donc moins habiles que les oiseaux mais pas forcément plus "bêtes" ou avec de moins bonnes performances visuelles.

Détail intéressant : l'odorat des dinosaures était probablement développé. S'il ne compense pas la vue, il apporte sans doute un plus à des animaux déjà dotés d'excellentes capacités -- les dinosaures ont dominé le paysage (au sens propre et figuré) pendant plus de temps que les mammifères placentaires. Nos ancêtres et cousins moins "virulents" se seraient, pour la plupart, terrés sous terre ou dans la nuit pour échapper à cette concurrence et prédation, ma foi imposante ! Afin de compenser/compléter la vision nocturne, l'ouïe se serait sophistiquée jusqu'à acquérir les caractères de notre ouïe actuelle (placentaires et marsupiaux). Cela expliquerait que la plupart des mammifères aient une si mauvaise vision des couleurs, comparé aux reptiles, oiseaux et même poissons.

Donc l'odorat n'exclurait pas pour autant de bons yeux tétrachromes tout à fait opérationnels et donc très très ennuyeux pour qui veut leur échapper. Comble de malchance pour les mammifères, ils ne reflètent guère les UV, ce qui les rend particulièrement remarquable dans la végétation ! A cela s'ajoute, dans une moindre mesure, la poïkilothermie dans l'infrarouge proche (vision de certains reptiles, peut-être certains oiseaux ).

Bref. Jusqu'à quel point la vue des dinosaures diffèrerait de celle des oiseaux, je dirais... probablement peu, et de toute façon tétrachromique

[invité576543]

Les oiseaux -- corrigez-moi au cas où -- sont tous tétrachromes pour ce que j'en sais.

J'avais cherché dans le temps des sources claires sur ce sujet, en vain.

Sur quoi te bases-tu pour savoir cela?

Il y a fort à parier que leur dernier ancêtre commun avec les dinosaures avait cette caractèristiques

Si on accepte qu'ils descendent des dinosaures, c'est quoi leur dernier ancêtre commun avec les dinosaures ?

(C'est comme parler du dernier ancêtre commun des primates avec les mammifères...)

Il s'agit plutôt du dernier ancêtre commun aux oiseaux actuels, non ?

[noir_ecaille]

J'avais cherché dans le temps des sources claires sur ce sujet, en vain.

Sur quoi te bases-tu pour savoir cela?

Sur le peu que je retiens que PlS, LR, S&A, et quelques broutilles à la TV, lues ici ou là sur Internet... Bref : je ne confirme rien, j'en ignore beaucoup. Mais les articles (que je n'ai pas pu retrouvé) parlaient bien de la visions des oiseaux sans distinction.

Si on accepte qu'ils descendent des dinosaures, c'est quoi leur dernier ancêtre commun avec les dinosaures ?

(C'est comme parler du dernier ancêtre commun des primates avec les mammifères...)

Il s'agit plutôt du dernier ancêtre commun aux oiseaux actuels, non ?

Oui, quelle buse ! Quelle crétinerie !

Il s'agit plutôt de ça (en gras), sachant que les proches cousins du dernier ancêtres communs aux oiseaux actuels partageaient certainement une bonne part de ses caractéristiques -- dont la vue, un facteur qui varie moins d'une espèce à l'autre que le nombre ou la forme (taille inclue) des dents et de la denture.

[invité576543]

En recherchant de nouveau, j'ai trouvé cela :

http://www.bristol.ac.uk/biology/res...vision/4d.html

Il y est écrit en toutes lettres que chez toutes les espèces d'oiseaux étudiées, la vision est au moins tétrachromate.

all bird species that have been studied have at least four types of cone

[noir_ecaille]

Yesss !

Plus sérieusement, on peut raisonnablement impliquer une vision tétrachromate chez les dinosaures ancêtres ou proches cousins des oiseaux -- et peut-être chez la majorité des dinosaures diurnes (et nocturnes ?).

"Au moins tétrachromate" implique qu'il existe des oiseaux pentachromates, je me trompe ?

[inviteec2f08ae]

Yesss !

"Au moins tétrachromate" implique qu'il existe des oiseaux pentachromates, je me trompe ?

Oui, le pigeon.

Cyrille

[noir_ecaille]

Wah. Sacré bonne vue

Dans quelles longueurs d'onde perçoivent-ils avec ce cinquième cône ?

[invité576543]

Plus de types de cônes n'implique pas un spectre plus grand. Cela peut être juste une palette de couleurs plus riche.

Dans ce papier : http://www.google.com/url?sa=t&sourc...HsI0R0AfEU7lpA

ils parlent de 5 types de récepteurs, L, M, S, UV, et le cinquième, D, comme étant centré comme L, mais avec un filtrage par les gouttes d'huile différent, plus large.

[invité576543]

Il y a pas mal d'info pertinentes au sujet, dans le papier que je viens de citer. Pas encore tout lu, mais ils indiquent que l'ancêtre des amniotes (reptiles + mammifères) aurait eu quatre types de cônes...

[invite12fe83a1]

A noir_ecaille, ton argumentation à l'air vraiment bien fondée mais j'ai toutefois du mal à accrocher sur certains points et je ne trouve pas (ou alors cela m'échappe) que cela contredise vraiment ce que j'ai dit. Et je peux t'assurer que ce n'est pas de la mauvaise foi.
J'aimerais notamment que tu m'éclaire sur un point important:
Nous sommes (apparemment) tout deux convaincus que les oiseaux descendent des dinosaures mais sur ce point, rien ne nous force à penser que le caractère "vision tétrachromique" ait été hérité des dinosaures sauf si on a la preuve que c'est un caractère ancestral. Pourquoi ce caractère n'est pas à ton sens une innovation?

Il y a également le fait que tu balaye assez vite l'argument qui vise le cerveau . Le nombre de cône différents et leurs densité est un point non négligeable en terme d'informations apportées aux cerveau et surtout si l'on considère que ce n'est pas la seule source d'information nerveuse. Mais sur ce que tu disais quant au mode de vie des oiseaux, je suis d'accords avec toi, en revanche, ni toi ni moi ne pouvons en conclure que la taille extrêmement faible du cerveau des dinos est dû ou non à leur manque d'habileté sachant que les observations comportementales nous font défaut...

De plus, il y a un détail important: quelles auraient été les pressions sur l'ancêtre commun des espèces de dinosaures qui auraient motivé l'apparition de ce caractère, et qui justifierait alors ton intime conviction noir_ecaille?

Beaucoup de choses me sont encore obscure...

tana.

[noir_ecaille]

Apparemment, concernant la térachromatie, il faudrait remonter plus loin que les dinosaures si j'en crois le lien fourni par Mmy -- soit le dernier ancêtre commun aux amniotes.

On parle de vue, mais le volume d'informations délivré par ce qui semble être un odorat très développé chez les dinosaures, plus conséquent que chez les oiseaux et avec des récepteurs plus complexes, doit nécessiter une bonne dose d'interprétation par le cerveau. Or chez un autre animal renifleur (contemporain) comme le chien ou le rat, il n'y a pas de notable corrélation entre la taille du cerveau et le nombre de récepteurs olfactifs. Idem lorsqu'on transpose au sens du toucher, qu'il s'agisse d'un serpent ou d'une taupe.

Si je compile ce que je sais (pas grand chose), les capacités de traitement d'un ensemble d'informations (brutes ou interprétées) s'apparente moins à la taille du cerveau qu'au nombre de connexions entre neurones. La précision de contrôle d'un mouvement est corrélée au nombre de neurones contrôle-moteur, probablement parce qu'elle nécessite une action continue de chaque neurone contrôle-moteur durant l'intégralité du mouvement précis. Au contraire, une fois qu'un stimulus est interprété et mémorisé, le travail du neurone sensoriel est "fini", ce qui le laisse disponible au traitement d'autres stimuli.

Un exemple parmi d'autres : l'autruche a un cerveau plus petit que son oeil. Cet animal n'est pas idiot pour autant (comportement évolué, semi-social), mais son mode de vie :
- n'est pas basé sur le vol (contrôle précis des ailes).
- n'utilise pas une démarche complexe (déplacement en hauteur [branchages] ou aquatique [nage, démarche échassier...])
- ses nids son relativement primitifs pour un oiseau (une dépression dans le sol)
- les soins aux petits sont très limités (protection de groupe, pas de béquée)
etc..
Autant de comportements ne nécessitant pas un contrôle fin prolongé des mouvements. Cela suffirait peut-être à expliquer la relative petitesse du cerveau de cette espèce par rapport à son volume corporel.

[noir_ecaille]

Et sa vue (à l'autruche) est tétrachromate
http://www.sciencedirect.com/science...f1960c507abd78

[invite12fe83a1]

Bonsoir!
Tout est miraculeusement plus clair à présent pour moi
Jusqu'alors j'étais vraiment persuadée que les dinos n'avaient pas une vision aussi performante que les oiseaux, mais c'est vrai que ton explication me laisse à croire que tu as certainement raison...

Je te remercie pour toute ces précisions, je pense que tu pourrais remplacer certains de mes enseignants pour la clarté de tes explications!

tana.

[invité576543]

Et sa vue (à l'autruche) est tétrachromate

Plus je lis les papiers, plus je pense que le terme "tétrachromate" est une simplification.

S'il apparaît correct de dire que la plupart des mammifères sont dichromates, sauf quelques groupes dont les primates, chez lesquels on trouve des trichromates, la vision des couleurs des oiseaux paraît bien trop complexe pour être dite n-chromate...

Ce sont les gouttelettes d'huile qui compliquent pas mal les choses.

Deux effets : d'une part elles multiplient le nombre de filtres différents (et quand on dit n-chromate, n réfère au nombre de filtres distincts), mais d'autre part elles font perdre pas mal en sensibilité. La conséquence de ce dernier point est que les oiseaux, encore plus que nous, voient les couleurs différemment selon l'éclairage !

Bref, j'ai l'impression qu'il va être très difficile à nous, pauvres humains avec une vision simpliste des "couleurs", de bien comprendre la notion de "couleur" pour les oiseaux...

Cordialement,

PS : Cela pourrait expliquer différentes observations assez triviales que j'ai faites dans mon jardin : les oiseaux laissent tranquilles les amélanches (un petit fruit d'origine nord-américaine) même quand elles deviennent noires puis les mangent toutes en moins d'une journée, juste quand elles sont mûres à point. Je suis incapable de prévoir ce jour, je ne vois aucun changement de couleur vers cette date. Maintenant, je me dis que eux ils voient autre chose...

De même, j'étais impressionné par la capacité des rouges-gorges de voir des petits vers à un mètre de distance, là où je ne vois rien que que la terre marron. Maintenant, je me dis que peut-être c'est aussi évident pour le rouge-gorge que du rouge sur fond jaune, pour moi

Bref (re), faut se mettre dans le crâne qu'ils voient autrement que nous...

[invite986312212]

pour ce qui est de l'amélanchier, le signal "mange-moi" est peut-être olfactif. Ou bien, peut-être que les oiseaux mangent tous les fruits le même jour, non parce qu'ils sont à point, mais parce qu'une fois qu'un premier oiseau a mangé un fruit, les autres se précipitent, un comportement dont il est facile d'imaginer le mécanisme de sélection.

<en fait je n'en sais rien du tout mais j'aime bien argumenter>

[invité576543]

<en fait je n'en sais rien du tout mais j'aime bien argumenter>

Olfactif, j'ai des doutes. Pas très avien...

Pour le comportement d'imitation, c'était l'hypothèse que je prenais.

Mais il me semble maintenant qu'il faut prendre au sérieux l'idée que nous, humains, ayons une vision déficiente des couleurs ("color-blind"), qui peut nous handicaper dans l'analyse des comportements des oiseaux ou d'autres animaux

[invite12fe83a1]

Pour le rouge-gorge, peut-être distingue-t-il surtout le mouvement dans ce cas précis...
Mais il est indéniable que leur très bonne vue est surprenante pour nous, simples humains!
J'ai un exemple c'est que les passereaux de mon balcon savent discerner le mouvement du rideau fait par le vent ou "artificiellement" par un humain, et dans le dernier cas ils s'enfuient et non pas dans le second!
C'est très intéressant de les observer en tout cas!

tana.

[noir_ecaille]

A mon avis, le rideau est meilleur acteur que l'humain aussi


Plu concrètement...

Plus un récepteur a un intervalle d'activation électromagnétique réduit, plus le mélange des différents signaux engendre de nuances.

On peut faire le parallèle avec les cils de la cochlée : lors de traumatismes forts ou à répétition, l'individu -- notamment humain, notament discophile -- va perdre des gammes d'audition (des cils meurent) et entend non seulement moins fort, mais surtout perçoit plus difficilement les nuances toniques comme phoniques.