La vie n'est pas un paradis

[invite31482ea3]

Bonjour à tous. Je laisse le modérateur apprécier si cette réflexion sur le vivant est bien à sa place.


Il existe des gens qui clament que la Terre est un paradis et que nous sommes bénis des dieux pour avoir la chance d'y vivre. En y regardant de plus près, certes notre planète est remarquable et beaucoup de ses paysages sont grandioses, mais les conditions de vie y restent toutefois épouvantables. Les lois de la nature sont cruelles et impitoyables, chaque être vivant devant dévorer un autre organisme pour assurer sa subsistance. Il existe toute une chaîne de prédation qui part du plus fort jusqu'au plus faible dont l'existence de ce dernier, voué à finir dans un estomac, se résume à une éternelle fuite.

Pour se perpétuer sur Terre il n'y a d'autres choix que de tuer. Même les herbivores ne sont pas si pacifiques que ça puisqu'ils occasionnent des dommages parfois irréversibles sur les plantes dont ils se nourrissent. Quant au monde végétal, il n'est pas en reste pour rivaliser de stratagèmes ayant pour but l'élimination directe des concurrents ou le parasitisme à long terme. Sans parler de tous les micro-organismes, bactéries et virus, qui sont les champions de la dégradation du vivant même s'ils lui sont indispensables. Si c'est ça le paradis, il a quand même un sacré goût d'enfer !

Pourquoi n'existerait-il pas dans l'univers une planète abritant un écosystème basé sur un fonctionnement différent que la prédation ? On pourrait imaginer des formes de vie se développant par simple assimilation d'ondes électromagnétiques dont on connaît les immenses pouvoirs énergétiques, ou bien par l'absorption de sels minéraux liée à des transformations chimiques à l'instar des plantes, ou mieux encore en s'auto-entretenant sans aucun apport extérieur. Comme une réaction nucléaire maîtrisée, l'organisme maintiendrait son intégrité par une régénération continuelle et spontanée de ses composants.
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[inviteb753ced1]

Salut

Tu dresses un portrait romantique de la Vie. Hormis le regard de l'Homme qui juge ce qui est bon ou mauvais pour lui, il n'y a pas de Bien ni de Mal du point de vue moral. Les choses et les êtres se contentent d'être, et pour cela elles augmentent l'entropie de l'environnement pour maintenir leur intégrité physique (pour vivre, en gros). La vie n'est pas un paradis, ni un enfer.

Concernant ton scénario hautement spéculatif d'un écosystème abritant plusieurs formes de vie (nous sommes donc bien hors-charte ): sachant qu'ici ou ailleurs les ressources énergétiques sont limitées (comme une étoile a une durée de vie limitée, par exemple), ces formes de vie seraient de facto en compétition pour capter cette énergie (ondes, sels minéraux, etc.). Dans ton écosystème, même dépourvu de prédation directe, il y aura forcément une compétition aboutissant à la raréfaction et la disparition d’une forme de vie, profitant à une autre (celle-ci aura d’avantage de ressources rien que pour elle). Dans ce schéma il n’y a pas de Bien ni de Mal, simplement des principes universels élaborés à la lumière des connaissances scientifiques.

[kamor]

Même les herbivores ne sont pas si pacifiques

Euh ben... si. Les herbivores ne mènent pas de guerre. Ils "tuent" des plantes pour se nourrir, soit. Puis les digèrent, permettant ainsi à des bactéries de vivre en leur fournissant de l'énergie. Le reste est rejeté et est alors utilisé par les plantes et autres micro- organismes pour grandir. C'est donc un cycle où tout le monde finit par être gagnant, du moins si on n'anthropomorphise pas le tout et qu'on ne regarde pas à l'individu.

[invite765732342432]

Outre l'explication sur la compétition, je tiens à ajouter une chose:

Pourquoi n'existerait-il pas dans l'univers une planète abritant un écosystème basé sur un fonctionnement différent que la prédation ?

Dans un écosystème n'ayant aucun prédateur, le premier prédateur est roi ! En effet, alors que chaque organisme sera en compétition avec ses voisins, le premier prédateur n'aura absolument aucun concurrent. Lui assurant alors un immense avantage sur toutes les autres espèces, avec des ressources énergétiques colossales et faciles à obtenir... Jusqu'à ce qu'il soit trop nombreux et/ou que son espèce se divise !

Bref, dès l'instant où l'environnement est régit par une évolution aléatoire, la prédation me semble inévitable (à partir d'un certain temps).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

chaque être vivant devant dévorer un autre organisme pour assurer sa subsistance.

Euh.. Non.

Peut-être même que l'écrasante majorité des êtres vivants (en nombre) assurent leur subsistance sans dévorer un quelconque autre être vivant, ni même de restes d'êtres vivants morts.

Sinon il y aurait un petit problème avec le 2nd principe de la thermo...

(Et les herbivores sont des prédateurs... Ils ne rentrent pas dans la majorité évoquée ci-dessus.)

On pourrait imaginer des formes de vie se développant par simple assimilation d'ondes électromagnétiques dont on connaît les immenses pouvoirs énergétiques, ou bien par l'absorption de sels minéraux liée à des transformations chimiques à l'instar des plantes

Il y en plein sur Terre, pas difficile à imaginer.

Certains de ces êtres vivants qui vivent leur petite vie autonome sont bien visibles, comme les lichens.

, ou mieux encore en s'auto-entretenant sans aucun apport extérieur. Comme une réaction nucléaire maîtrisée, l'organisme maintiendrait son intégrité par une régénération continuelle et spontanée de ses composants.

Ce serait contraire à la seconde loi de la thermodynamique.

Je ne connais aucune définition du vivant qui couvrirait des systèmes à l'équilibre thermodynamique ; et il impossible qu'une structure loin de l'équilibre se maintienne sans consommation d'énergie libre.

Une réaction nucléaire même maîtrisée consomme quelque chose. Une étoile a une durée de vie limitée.

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En tout cas, s'il y a une planète sans prédateur, on peut quasiment être certain qu'il n'y ce sera développé aucun être vivant capable de ressentir la paix qui y règne.

[invité576543]

Euh ben... si. Les herbivores ne mènent pas de guerre. Ils "tuent" des plantes pour se nourrir, soit. Puis les digèrent, permettant ainsi à des bactéries de vivre en leur fournissant de l'énergie. Le reste est rejeté et est alors utilisé par les plantes et autres micro- organismes pour grandir. C'est donc un cycle où tout le monde finit par être gagnant.

Bof... Les producteurs primaires n'ont pas besoin des prédateurs. Par co-évolution, il y a cycle de certains matériaux (peu, et certainement pas l'énergie, comme le texte pourrait faire penser). Mais ce n'est pas une nécessité. Et le recyclage ne nécessite pas de prédateurs, les nécrophages sont suffisants (et ils font d'ailleurs le plus gros du boulot !).

Les producteurs primaires sont plutôt perdants, dans l'ensemble ! Mais ils n'ont pas le choix. Comme l'indique Faith, l'évolution de prédateurs qui vont emm... les producteurs primaires paraît inévitable.

Cela se voit même chez les producteurs primaire eux-mêmes : des plantes sans chlorophylle sont apparues, qui vivent en parasitant d'autres plantes...

[kamor]

Je me souviens pas avoir évoqué une nécessité ou un besoin ...

[invité576543]

Je me souviens pas avoir évoqué une nécessité ou un besoin ...

Si vous êtes d'accord qu'il n'y a pas de telle nécessité ou besoin, suffit de le dire !

Mon point de désaccord porte sur le "tout le monde gagnant", c'était explicite dans mon message.

[invite31482ea3]

Vous semblez admettre que la compétition entre les individus est inévitable et justifie la prédation. Vos raisonnements me semblent fortement marqués par la théorie de la sélection naturelle que je ne remets absolument pas en question. Je me demande juste si elle est universelle et si la vie n'a aucune possibilité d'y échapper.

Car admettons qu'il n'existe qu'une forme de vie sur une planète, qu'une seule espèce parfaitement homogène capable de synthétiser le rayonnement solaire pour répondre aux besoins de son métabolisme. Pour quelles raisons ses membres entreraient en compétition si la ressource est abondante et accessible à tous ?

[inviteb753ced1]

Hello

Vous semblez admettre que la compétition entre les individus est inévitable et justifie la prédation.

Effectivement. Et pas besoin de prédation pour qu'il y ait compétition (cf. mon premier post). Je ne justifie rien, je décris des mécanismes.

Vos raisonnements me semblent fortement marqués par la théorie de la sélection naturelle que je ne remets absolument pas en question. Je me demande juste si elle est universelle et si la vie n'a aucune possibilité d'y échapper.

Dans l'état actuel des connaissances scientifiques, toute forme de vie demeure soumise à l'entropie. Pour maintenir son intégrité physique, une forme de vie augmentera l'entropie de son environnement, y compris celui de son voisin.

Car admettons qu'il n'existe qu'une forme de vie sur une planète, qu'une seule espèce parfaitement homogène capable de synthétiser le rayonnement solaire pour répondre aux besoins de son métabolisme. Pour quelles raisons ses membres entreraient en compétition si la ressource est abondante et accessible à tous ?

Cette ressource sera forcément limitée dans le temps et dans l'espace. Cette ressource énergétique, même abondante ponctuellement, il n'y en aura pas assez pour tout le monde. Question d'échelle de temps et d'espace.Dans l'état actuel des connaissances, on prédit que "l'Univers, sans aucune structure, ne sera plus qu'un bain de photons de plus en plus froids". Si cette compétition n'a pas lieu entre des formes de vie, elle aura lieu entre les membres d'une même forme de vie.

A+

[kamor]

Si vous voulez un point de comparaison... prenons une corbeille de fruits et un groupe de personnes. Au départ tout le monde peut manger le fruit qu'il veut donc tout va bien. Arrive forcément un moment où le nombre de fruits restants équivaut ou est presque égal à celui du nombre de personnes.
Alors, en grand philantrope, vous laissez votre part aux autres et vous apprenez à supporter les affres de la faim, ou vous vous battez pour en avoir un, et puis tant qu'à faire, garder le tout?
C'est le même principe dans la nature, à part que l'épicier du coin pour résoudre cet épineux problème n'existe pas, y a qu'une corbeille de fruits donc vous n'avez pas le choix. Enfin si, on peut toujours manger les autres personnes. Ooooh une chaine de prédation se met doucement en place.
Comme déjà dit, les ressources ne sont pas infinies, il faut donc se battre pour les avoir. Intéressez vous au monde bactérien, le monde macroscopique est un havre de paix à côté ! Les antibiotiques ne sont qu'un détournement d'un des nombreux moyens qu'utilisent les bactéries pour s'arroger une part des ressources.
@michel = ma phrase exacte est "tout le monde FINIT par être gagnant", je pensais que c'était suffisament compréhensible que ce n'était donc pas forcé, désolé.

[Cendres]

Vos raisonnements me semblent fortement marqués par la théorie de la sélection naturelle que je ne remets absolument pas en question. Je me demande juste si elle est universelle et si la vie n'a aucune possibilité d'y échapper.

Jusqu'à présent, elle n'a pu être énoncée puis testée et renforcée qu'au vu de ce qui se passe sur notre planète. Faute d'avoir observé des écosystèmes complets sur d'autres planètes, difficile de répondre.

[invité576543]

Car admettons qu'il n'existe qu'une forme de vie sur une planète, qu'une seule espèce parfaitement homogène capable de synthétiser le rayonnement solaire pour répondre aux besoins de son métabolisme. Pour quelles raisons ses membres entreraient en compétition si la ressource est abondante et accessible à tous ?

Elle n'est abondante et accessible à tous que s'il y a suffisamment peu de "tous".

L'un des moteurs essentielles de la vie est la reproduction.

La reproduction est la seule réponse qu'à la vie aux accidents. Un accident cela peut être la tectonique des plaques, un volcan, une météorite, un changement climatique, etc.

Sans la reproduction la vie disparaîtrait, suite à ces accidents.

Mais le vivant ne planifie rien, ne s'adapte jamais à l'avenir, mais toujours au passé. La reproduction est aveugle, et en l'absence d'accident, elle fonctionne quand même, et tout ou tard il y a trop de "tous", la ressource n'est plus abondante.

Se développe alors un autre type d'accident, la surpopulation...

Quand il y a mortalité, suite à ces accidents, ou simplement difficulté de se reproduire faute de ressources (il faut plus de ressource pour se reproduire que pour simplement subsister), il y aura reproduction différentielle. C'est inévitable, parce l'environnement n'est pas uniforme, ou ne serait que par hasard. Si en plus les individus sont légèrement différents ("biodiversité") héréditairement, peut apparaître une reproduction différentielle corrélée à ces différences héritables : sélection naturelle.

Si les différences sont très variées, un nombre important de vairantes de comportement peuvent être "testées" ainsi, et dans le tas peuvent apparaître des comportements"compétitifs".

Par exemple, avoir une tige plus grande que les voisins, pour éviter que ceux-ci fassent de l'ombre et ainsi diminuent l'accès à la lumière.

Par exemple, étendre le système racinaire pour prendre un maximum d'eau, éventuellement au détriment du voisin.

Par exemple, développer un système racinaire qui prend l'eau directement dans les racines des voisins.

Etc.

Petit à petit vont apparaître une grande variété de comportements, qui vont s'influencer les uns les autres (co-évolution).

Ainsi la vraisemblance de voir des comportements parasites, puis prédateurs, ne peut pas être nulle...

Ce serait, si les conditions sont réunies (reproduction, différences héritables, ressources limitées), même étonnant que des comportements parasites ou prédateurs ne soient pas "découverts".

Cela demanderait que la variété des comportements possibles soit très réduite. Mais est-ce compatible avec le simple fait qu'une vie suffisamment élaborée ne serait-ce que pour utiliser l'énergie solaire se soit développée pour commencer ?

[noir_ecaille]

Il faut un début à tout. Certes on pourrait découvrir un écosystème très simple et uniquement primaire (= pas de consommateur/producteur secondaire). Ce ne serait que temporaire -- le temps que les accidents et l'entropie (accumulation de petits "accidents" d'usure) accumule assez de cadavres monopolisant/immobilisant du même coup tous les atomes intéressant la forme de vie en question.

Bien obligé d'en venir à la nécrophagie alors. Ou alors d'avoir la chance de vivre plusieurs millions d'année (d'une traite sans souffler, et le premier qui clamse a perdu ) pour que l'entropie fasse s'en retourner les cadavres en molécules simples assimilables sous forme minérale.

le recyclage ne nécessite pas de prédateurs, les nécrophages sont suffisants (et ils font d'ailleurs le plus gros du boulot !).

Les prédateurs et autres parasites ne sont que d'anciens nécrophages un peu plus entreprenants