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Animaux et cerveaux...



  1. #1
    astroamateur

    Animaux et cerveaux...

    Tout d'abord excusez moi pour la simplicité de ma question.

    La question est :
    Est-ce vrai que la majorité des animaux n'ont pas de cerveau ?

    J'ai toujours pensé l'inverse jusqu'à hier où un ami me soutenait mordicus que la plupart des animaux n'en avait pas...

    J'attends vos réponses éclairées... Merci

    -----

    SW 200/1000 sur HEQ5 - Nagler 26, Nagler 7, Barlow Televue 2x, Filtre O3

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  3. #2
    Edelweiss68

    Re : Animaux et cerveaux...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Est-ce vrai que la majorité des animaux n'ont pas de cerveau ?
    Non c'est faux. Il est vrai que certains n'en ont pas (ceux n'ayant pas d'axe antéro-postérieur => exemples: méduses, oursins, éponges...) mais ce n'est pas la majorité.

  4. #3
    astroamateur

    Re : Animaux et cerveaux...

    Merci pour ta réponse,
    on peux donc raisonnablement dire que plus de 95% des animaux ont donc un cerveau ?
    SW 200/1000 sur HEQ5 - Nagler 26, Nagler 7, Barlow Televue 2x, Filtre O3

  5. #4
    Edelweiss68

    Re : Animaux et cerveaux...

    Si par 100% on entend le nombre total d'animaux (soit deux fourmis = 2 animaux) et non pas le nombre total d'espèces, je dirais que oui.

  6. #5
    noir_ecaille

    Re : Animaux et cerveaux...

    Bizarre... En terme de volume de population les écervelés devraient être les plus nombreux si on considère aussi les coraux, le plancton, certains bestiaux tubulaires de falaise...

    En termes "d'espèces identifiées" aussi peut-être ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    piwi

    Re : Animaux et cerveaux...

    Entièrement d'accord avec noir_ecaille. Les animaux avec un cerveau sont des vertébrés. Je si considère l'ensemble des autres animaux en terme de nombre d'espèces, je suis à peu près persuadé qu'ils sont les plus nombreux.

    Edelweiss, tu as une source qui appuie tes dires?

    Note encore que les oursins ont une symétrie antéro-postérieure et qu'il apparait évident que les méduse en ont un aussi.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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  10. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : Animaux et cerveaux...

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Les animaux avec un cerveau sont des vertébrés.
    Tout dépend entièrement de la définition de "cerveau"...
    Si le ganglion cérébral d'un insecte (ou le double ganglion du ver de terre) est considéré comme un cerveau... Alors Edelweiss68 semble dans le vrai !
    Mais si on choisit une autre définition, on aura un autre résultat

  11. #8
    noir_ecaille

    Re : Animaux et cerveaux...

    Ou on parle de cerveau, ou on parle de système nerveux.

    Dans le cas du cerveau, il est clair qu'il s'agit d'un système nerveux centralisé AVEC cerveau -- et non de ganglions appartement à un système nerveux décentralisé
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #9
    invite765732342432
    Invité

    Re : Animaux et cerveaux...

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Dans le cas du cerveau, il est clair qu'il s'agit d'un système nerveux centralisé AVEC cerveau -- et non de ganglions appartement à un système nerveux décentralisé
    Il me semble que la plupart des insecte ont un ganglion principal, communément (et scientifiquement ?) qualifié de cerveau.
    Chez le ver de terre, on parle de ganglion cérébroïde (ou cérébral)...

  13. #10
    piwi

    Re : Animaux et cerveaux...

    Il ne me semble pas que ces structures soient comparables avec ce que l'on appelle un cerveau. D'ailleurs je n'ai jamais entendu un drosophiliste ou un C elegansisste (j'invente le mot) dire que son modèle a un cerveau
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  14. #11
    invité87654321234567

    Re : Animaux et cerveaux...

    Bonsoir,

    On peut se demander pourquoi l'évolution a favorisé, la sélection d'un cerveau aussi gros chez l'être humain, alors que celui-ci est très coûteux en énergie, qu'il oblige le petit d'homme à naître prématurément, en venant au monde, incapable de survivre par lui-même, pour permettre à la tête de passer...Et que cela coûte parfois la vie, à la mère.

    Avons-nous vraiment besoin d'aussi gros cerveaux ?

    Cordialement,

  15. #12
    Cendres

    Re : Animaux et cerveaux...

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Bonsoir,

    On peut se demander pourquoi l'évolution a favorisé, la sélection d'un cerveau aussi gros chez l'être humain,
    Tu veux dire: "proportionnellement", je suppose.


    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Et que cela coûte parfois la vie, à la mère.
    A ce sujet, se rappeler le cas de la Hyène tachetée, où l'accouchement est pénible et provoque une surmortalité tant chez les nouveaux-nés que les chez les mères accouchant la première fois (jusqu'à 10% de mortalité). Cela a pourtant été sélectionné.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  17. #13
    Edelweiss68

    Re : Animaux et cerveaux...

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Entièrement d'accord avec noir_ecaille. Les animaux avec un cerveau sont des vertébrés. Je si considère l'ensemble des autres animaux en terme de nombre d'espèces, je suis à peu près persuadé qu'ils sont les plus nombreux.

    Edelweiss, tu as une source qui appuie tes dires?
    Non je n'ai pas de source, c'était une intuition () c'est pourquoi j'ai dit: "...... et non pas le nombre total d'espèces, je dirais que oui"

    Note encore que les oursins ont une symétrie antéro-postérieure et qu'il apparait évident que les méduse en ont un aussi.
    Je parlais d'axe antéro-postérieur.
    http://www.caminteresse.fr/questions...ils_un_cerveau (je ne sais pas ce que ça vaut comme source...)

  18. #14
    Edelweiss68

    Re : Animaux et cerveaux...

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    D'ailleurs je n'ai jamais entendu un drosophiliste ou un C elegansisste (j'invente le mot) dire que son modèle a un cerveau
    Pourtant c'est le cas.
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...n-ombre_24442/

    Mais il s'agit sûrement d'un abus de langage puisque l'on trouve ça:

    "De leur côté, les invertébrés comme les insectes ou les mollusques n’ont pas de cerveau à proprement parler, seulement des ganglions (ou amas de cellules nerveuses) répartis à différents endroits dans leur corps. Certains invertébrés comme les pieuvres ont cependant un ganglion cérébral très développé."
    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d...09_cr_dev.html
    Dernière modification par Edelweiss68 ; 26/08/2010 à 21h55.

  19. #15
    kamor

    Re : Animaux et cerveaux...

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Bonsoir,

    On peut se demander pourquoi l'évolution a favorisé, la sélection d'un cerveau aussi gros chez l'être humain, alors que celui-ci est très coûteux en énergie, qu'il oblige le petit d'homme à naître prématurément, en venant au monde, incapable de survivre par lui-même, pour permettre à la tête de passer...Et que cela coûte parfois la vie, à la mère.

    Avons-nous vraiment besoin d'aussi gros cerveaux ?

    Cordialement,
    Euh, ben... au niveau évolution, on a plutôt bien réussi non ? Notre cerveau si gros nous a permis de surmonter la plupart des problèmes que notre faible constitution (comparé aux autres animaux) a engendré. Bien sur, d'autres raisons sont à l'origine de cela, mais ça a bien servi

  20. #16
    noir_ecaille

    Re : Animaux et cerveaux...

    @ Piwi

    FAAAUUUTE ! Carton jaune !

    Les oursins, anémones, méduses and Co n'on pas de symétrie axiale -- ils ont une symétrie radiale. En effet, comme la plupart des animaux ils ont un dessus et un dessous, mais ni avant ni derrière.


    @ all

    En revanche les ganglions nerveux n'ont pas les mêmes propriétés que le cerveau, notamment en terme de types cellulaires, organisation et surtout localisation des fonctions cognitives.


    Cordialement
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #17
    Edelweiss68

    Re : Animaux et cerveaux...

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    FAAAUUUTE ! Carton jaune !

    Les oursins, anémones, méduses and Co n'ont pas de symétrie axiale -- ils ont une symétrie radiale. En effet, comme la plupart des animaux ils ont un dessus et un dessous, mais ni avant ni derrière.
    RE - FAUTE!

    Pour les échinodermes (oursins, étoiles de mer), on parle de symétrie axiale d'ordre 5! Ils ont aussi une symétrie radiale, ceci n'est pas remis en question.
    Dernière modification par Edelweiss68 ; 27/08/2010 à 09h24.

  22. #18
    piwi

    Re : Animaux et cerveaux...

    @ Piwi

    FAAAUUUTE ! Carton jaune !

    Les oursins, anémones, méduses and Co n'on pas de symétrie axiale -- ils ont une symétrie radiale. En effet, comme la plupart des animaux ils ont un dessus et un dessous, mais ni avant ni derrière.
    J'ai utilisé symétrie au lieu d'axe. OK... Je ne me suis pas relu. (Humour ON: de là à hurler à chaque fois qu'une erreur est dite sur le forum... Heureusement que je ne m'y amuse pas Humour OFF)

    Pour les échinodermes c'est plus compliqué que ça en a l'air. La larve pluteus a une symétrie axiale au départ. Ce n'est que secondairement que l'animal va développer une symétrie radiale d'ordre 5.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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  24. #19
    Edelweiss68

    Re : Animaux et cerveaux...

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    La larve pluteus a une symétrie axiale au départ. Ce n'est que secondairement que l'animal va développer une symétrie radiale d'ordre 5.
    ...symétrie bilatérale au départ...

  25. #20
    noir_ecaille

    Re : Animaux et cerveaux...

    Oulà ! En fait je me suis trompée là aussi entre "bilatérale" et "axiale"...

    <== shame on me !
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  26. #21
    piwi

    Re : Animaux et cerveaux...

    C'est juste une histoire de terminologie qui ne me choque pas tant que l'on sait de quoi on parle. Je pense que dans cette discussion les participants comprennent ce que veulent dire les autres. Blablatter autour d'un mot plutot qu'un autre n'ai en rien à faire avancer le débat.

    J'ai aussi utilisé le terme symétrie axiale au lieu de bilatérale et alors?

    Revenons plutot aux vraies questions.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  27. #22
    noir_ecaille

    Re : Animaux et cerveaux...

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    C'est juste une histoire de terminologie(...). Blablatter autour d'un mot plutot qu'un autre n'ai en rien à faire avancer le débat.
    Justement ce n'est pas en termes vagues qu'un débat peut avancer, au contraire. Ce n'est pas "important", juste essentiel. Afin d'être assuré que tous les participants, anciens et nouveaux, experts ou néophytes, sachent et soient certains de quoi il est question.

    Ce qui peut passer pour du pinaillage -- soit -- mais du pinaillage utile si on souhaite être juste -- donc donner les bonnes réponses aux bonnes questions, et pas une vague approximation ou une demi-réponse

    Dans le cas présent, s'agissant de 3D :
    - symétrie axiale (ou radiale) = axe de symétrie -- donc une droite autour de laquelle s'organise plusieurs (= au moins deux) portions symétriquement équivalentes.
    - symétrie bilatérale = plan de symétrie -- donc deux parties image l'une de l'autre au travers d'un miroir (le plan de symétrie).

    Si on devait translater en 2D :
    - la symétrie axiale (ou radiale) 3D s'apparente à la symétrie centrale 2D
    - la symétrie bilatérale 3D s'apparente à la symétrie "axiale" (?) 2D.

    Veuillez m'excuser cette longue parenthèse et retournons à nos moutons et échinodermes
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  28. #23
    piwi

    Re : Animaux et cerveaux...

    Je m'intéresse plus aux concepts avancés qu'aux termes utilisés, dans la mesure où je comprends l'idée de mon interlocuteur. Peut-être est ce parce que justement je suis un "spécialiste" de ces questions.

    Je n'ai rien contre le débat autour du sens des mots quand il sert d'interface pour discuter quelque chose de plus profond. Quand ça se transforme en combat de coq... bof
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  29. #24
    noir_ecaille

    Re : Animaux et cerveaux...

    Ce n'est pas un combat de coq, c'est pour que même les non-experts évitent les confusions
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  31. #25
    aquilegia

    Re : Animaux et cerveaux...

    Bonjour,
    je reviens sur la question initiale, et c'est vrai qu'au sens le plus réducteur, il me semble bien avoir entendu défendre l'idée que seuls les vertébrés ont un "cerveau".
    Néanmoins, les ganglions neuraux des autres espèces (notamment des insectes) ont une fonction et une nature tellement proches qu'il semble un peu idiot de considérer qu'elles n'ont "pas de cerveau", d'autant que le gangion cérébral est quand même généralement plus gros que les autres.

    Sur Wikipedia, on trouve :
    - vf : "Par analogie, chez les invertébrés, on parle de cerveau pour désigner certains centres nerveux."
    - ve : "The brain is the center of the nervous system in all vertebrate, and most invertebrate, animals (Shepherd, Neurobiology, Oxford University Press. ISBN 9780195088434.)"

    Et puis chez les drosophilistes (dont je suis), il me semble que c'est au contraire très courant de parler du "cerveau" des drosophiles, et pas seulement pour faire de la vulgarisation.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20533357
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20795329... (et on trouve des tas d'autres exemples)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  32. #26
    astroamateur

    Re : Animaux et cerveaux...

    Merci à tous pour vos réponses !
    Il fut bon, en effet, de définir certains termes de la question.
    SW 200/1000 sur HEQ5 - Nagler 26, Nagler 7, Barlow Televue 2x, Filtre O3

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