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Système nerveux



  1. #1
    zanana

    Système nerveux

    bonjour,

    alors voila jai retrouvé dans lun de mes cours le que le subsance blanche permet des transmissions nerveuses verticales et la subsatnce grises des transmissions nerveuses horizontales...

    Quelqu un peut il méclairer svp??? Je ne comprend absolument pas la notion de transmissions verticales et horizontales?

    Merci davance de votre aide.

    -----


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  3. #2
    Cyrille999

    Re : Système nerveux

    Bonjour à toi,

    Rires --- moi non plus ----

    N'aurais pas tu oublié quelque chose dans ton cours ? C'est un cours de quelle année ?

    Ce qui différencie "substances blanches" et "grises", ce sont "la myéline" ---

    Transmissions nerveuses verticales ou horizontales ? Est-ce un cours sur les liens interhémisphériques ?
    La vision ?

    Donne d'autres éléments pour débrouissailler

    Cyrille
    La connaissance est la matière première de l'Intelligence.

  4. #3
    zanana

    Re : Système nerveux

    ben a la base c niveau première en plus poussée car cest mes cours de prépa kiné (pour reussir le concours dentrées ds lécole) , ils ont lachés ça dans les "notes" alors du coup dans aucun contexte particulier.. cest pour ça je ne comprends vraiment pas.. :s

  5. #4
    nowell

    Re : Système nerveux

    Bonjour

    Si on considère la moelle épinière par exemple, les cordons de substance blanche, en extrapolant et généralisant à fond, permettent le transfert de l'info nerveuse dans le sens vertical, c'est à dire rostro caudal. par exemple le tractus cortico spinal permet le cheminement d'information venant du cortex allant dans la moelle épinière et est intégré à différents niveaux de sorties des nerfs rachidiens.
    Par cet effet, c'est un communication horizontale.

    Tandis que dans la substance grise, si l'on considère de lamina différentes comme disons les lamina 5,6 et 7, communiquent fortement entre elles afin de moduler les informations sensorielles et proprioceptives. On peut donc entendre, par communication horizontale , la communication entre des interneurones placés sur un même plan entre différentes lamina de la moelle épinière.

    Et pour info supplémentaire, oui la substance blanche correspond aux fibres myélinisées, et la grise aux somas cellulaires, et zones peu myéliniséses.

    Si vous voulez une explication différente, y'a qu'a demander, mais je peux difficilement faire plus simple.

    Cordialement.
    Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits. (A. Einstein)

  6. #5
    Guillaume69

    Re : Système nerveux

    Si vous voulez une explication différente, y'a qu'a demander, mais je peux difficilement faire plus simple.
    Personnellement, en l'absence de toute connaissance des notions anatomiques auxquelles tu fais référence, je n'ai rien compris ^_^

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    nowell

    Re : Système nerveux

    Ouais, ça peut se comprendre.

    Pour faire simple et schématique:
    La moelle épinière est composée de la substance grise avec les corps cellulaires et la blanche avec les axones.

    Dans la substance grise, les neurones communiquent directement entre eux avec un forte proximité. On peut alors dire que les infos entre les neurones chemines horizontalement.
    La substance blanche voit de nombreux axones descendre et monter sur des 10 et des 10 enes de centimetres pour rejoindre 2 neurones. Donc l'info peut etre considérée comme verticale.

    Voilou.
    Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits. (A. Einstein)

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  10. #7
    fabien.che

    Re : Système nerveux

    [HS]Moi je note que nowell est beaucoup plus à l'aise en neuro que dans le sauvetage des tritons ![/HS]

  11. #8
    Edelweiss68

    Re : Système nerveux

    Citation Envoyé par nowell Voir le message
    Par cet effet, c'est un communication horizontale.
    Euh du coup, verticale ici.

    En plus, il y a des pièges pour voir si on suit bien!

  12. #9
    nowell

    Re : Système nerveux

    Citation Envoyé par fabien.che Voir le message
    [HS]Moi je note que nowell est beaucoup plus à l'aise en neuro que dans le sauvetage des tritons ![/HS]
    Moi le triton, hormis ces affreux petits embryons de batraciens, c'est un détergent des membranes ^^

    Eh oui, effectivement dans le premier post, merci d'avoir relevé l'erratum, c'était bien verticale du coup^^
    Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits. (A. Einstein)

  13. #10
    zanana

    Re : Système nerveux

    Merci nowell tous cela me semble beaucoup plus claire maintenant! =)
    jai une autre question :

    on parle souvent dans les cours concernant le système nerveux de polarité, et de polarisation, si je comprends bien la notion de polarité entends la notion de pôle notamment ds ce cours les pôles de la cellules nerveuses : neurone pseudo-unipolaire etc..

    Et la notion de "polarisation" concernerait les charges non? de part et dautre dune cellule nerveuse par ex

    si cest bien cela alors je ne comprends pas une phrase de mon cours:

    "apres fixation neurotransmetteur sur la membrane post synaptique on a un changement de POLARITE de cette membrane"

    est ce une faute? perso jaurais mis " changement de polarisation" mais je ne suis pas une pro en ce qui concerne le système nerveux..

    quelqu un peut -il méclairer svp?

  14. #11
    Guillaume69

    Re : Système nerveux

    La polarité dans ce sens là, au voisinage de la membrane, c'est l'inégale répartition des ions.

    Après fixation d'un neurotransmetteur sur un récepteur canal, il y a des mouvements d'ions, donc un changement de polarité.

    Ca me semble donc correct...

  15. #12
    Edelweiss68

    Re : Système nerveux

    Je confirme, ce terme est correct.

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  17. #13
    zanana

    Re : Système nerveux

    Merci a vous de vos réponses, mais du coup ça aurait été juste aussi de dire que la membrane post synaptique se polarise?

    Parce que par ex quand on est au potentiel de repos on dit bien que la membrane au repos est polarisée electriquement... Du coup je fais franchement pas la différence

  18. #14
    Edelweiss68

    Re : Système nerveux

    Citation Envoyé par zanana Voir le message
    Merci a vous de vos réponses, mais du coup ça aurait été juste aussi de dire que la membrane post synaptique se polarise?
    Non ce n'est pas la même chose. Dire qu'il y a un changement de polarité signifie que la membrane est déjà polarisée avant sauf qu'après fixation du neurotransmetteur transitoirement le côté - - - - devient + + + + et inversement.

  19. #15
    noir_ecaille

    Re : Système nerveux

    En fait il y a une inversion locale des charges électriques -- inversion due aux flux ioniques. La membrane cytoplasmique est globalement neutre -- globalement, avec une charge plutôt négative dedans (?) et positive à l'extérieur. Je dit "plutôt" car il s'agit essentiellement de cations (Na+, K+).

    Ces cations n'ont pas le même potentiel d'oxydo-réduction, on peut donc les placer sur une échelle de potentiel électrique. Sur cette échelle, K+ est négatif par rapport à Na+.

    Exactement, on a une onde de dépolarisation (= inversion des concentrations ioniques de part et d'autres de la membrance cytoplasmique) qui se propage "de proche en proche", c'est à dire à travers tous les canaux ioniques K+/Na+ rencontrés suceptibles de propagés cette dépolarisation.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  20. #16
    zanana

    Re : Système nerveux

    Merci beaucoup pour vos réponses ^^

  21. #17
    Guillaume69

    Re : Système nerveux

    Juste quelques remarques.

    Ces cations n'ont pas le même potentiel d'oxydo-réduction, on peut donc les placer sur une échelle de potentiel électrique. Sur cette échelle, K+ est négatif par rapport à Na+.
    Bizarre cette phrase en gras ^_^
    En gros, tu veux dire que le potentiel redox de K+ est inférieur à celui du Na+ ?
    Il aurait déjà fallu préciser lequel (ex : potentiel redox standard à 37°C) car tout dépend des conditions dans lesquelles on se place.
    Mais surtout, je ne vois pas en quoi de tels potentiels nous intéressent dans ce cas là ?

    Peut-être que tu voulais dire que les différences de potentiels de ces deux ions de part et d'autre de la membrane n'ont pas le même signe, loi thermochimique reflétant le fait qu'ils se déplacent dans des sens opposés ? ^^

  22. #18
    noir_ecaille

    Re : Système nerveux

    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    En gros, tu veux dire que le potentiel redox de K+ est inférieur à celui du Na+ ?
    Il aurait déjà fallu préciser lequel (ex : potentiel redox standard à 37°C) car tout dépend des conditions dans lesquelles on se place.
    Sauriez-vous trouver une source où ce potentiel placerait Na+ comme négatif par rapport à K+ à 37°C ? J'ai cherché de mon côté et je ne trouve rien

    Mais surtout, je ne vois pas en quoi de tels potentiels nous intéressent dans ce cas là ?
    Parce qu'on parle (dans l'énoncé de la question) d'un côté de charge positive, autrement dit d'un gradient électrique et même électrochimique, autrement dit une différence de potentiel électrochimique et même une différence de potentiel électrique. Simple déduction personnelle

    Peut-être que tu volais dire que les différences de potentiels de ces deux ions de part et d'autre de la membrane n'ont pas le même signe, loi thermochimique reflétant le fait qu'ils se déplacent dans des sens opposés ? ^^
    Non, non. Je veux parler d'une différence de charges, d'une polarisation. Et cette polarisation repose sur la répartition des ions K+ et Na+ de part et d'autre de la membrane cytoplasmique. Comme ces deux ions sont positifs, pourquoi / d'où vient qu'on mesure un gradient électrique ? Tout simplement parce que chaque espèce ionique a un potentiel redox différent. Là est toute la différence
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  24. #19
    Guillaume69

    Re : Système nerveux

    Ce n'était pas des valeurs des potentiels redox que je discutais dans cette phrase (je ne les connais pas) mais du sens de "négatif par rapport à" que je ne comprenais pas.

    Concernant les potentiels redox.
    Un potentiel d'oxydo-réduction, à ma connaissance (mais la thermochimie est loin), est une grandeur qui permet de décrire les réactions chimiques d'oxydo-réduction, c'est-à-dire d'échange d'électron.
    Dans ce cas là, il s'agit de déplacements de charges à travers une membrane, les ions avant et après leurs déplacement sont "les mêmes", leur degré d'oxydation n'a pas changé. Donc je ne vois pas où ces potentiels interviennent.

    Il me semblait donc que tu confondais potentiel chimique et potentiel redox.
    Ici, on a un potentiel chimique qui s'exprime avec un truc comme où E est le potentiel electrique de la membrane et non le potentiel redox de l'ion...
    D'ailleurs, on ne doit normalement pas parler de potentiel redox d'une espèce chimique, mais d'un couple (l'oxydant, le réducteur).
    Exemple : http://www.mcs-dentaire.fr/imagesBase/alident.gif

  25. #20
    noir_ecaille

    Re : Système nerveux

    Certes, on connais les potentiels redox comme des potentiels d'un couple redox.

    L'une des propriétés c'est comprendre qui oxyde et vice-versa en réduction. Ou dans quel sens vont les électrons dans un circuit. Ou dans quel sens y a-t-il un gradient électrique

    Je ne déchiffre pas votre équation En revanche vous seriez aimable de la traduire pour l'ensemble des intervenants
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  26. #21
    Edelweiss68

    Re : Système nerveux

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Comme ces deux ions sont positifs, pourquoi / d'où vient qu'on mesure un gradient électrique ? Tout simplement parce que chaque espèce ionique a un potentiel redox différent. Là est toute la différence
    Non, la différence vient de la différence de concentration de ces différents ions de part et d'autre de la membrane plasmique.

  27. #22
    Edelweiss68

    Re : Système nerveux


  28. #23
    noir_ecaille

    Re : Système nerveux

    Citation Envoyé par Edelweiss68 Voir le message
    Non, la différence vient de la différence de concentration de ces différents ions de part et d'autre de la membrane plasmique.
    La pompe K+/Na+ génère en effet un déséquilibre de concentration.

    Cependant il m'a semblé que le gradient électrique ne dépendait pas que d'une concentration en particules chargées. Il y a des canaux qui laissent passer les K+. Quel intérêt de sortir 3 cation et d'en faire rentrer deux, s'il existe d'autres pores spécifiques à K+ ? Expluser Na+ ? Ce serait donc ce gradient chimique qui générerait un gradient électrique, sans intervention des niveaux de potentiel redox ?

    Tu veux bien nous éclairer ?

    EDIT : j'ai ét trop lente à poster
    Dernière modification par noir_ecaille ; 08/10/2010 à 19h35.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  29. #24
    noir_ecaille

    Re : Système nerveux

    Merci pour ce lien
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  31. #25
    Edelweiss68

    Re : Système nerveux

    Oulala j'ai l'impression que tout est mélangé!

    Le gradient chimique ou de concentration tend à faire sortir les ions K+ vers l'extérieur de la cellule et à faire entrer les ions Na+ à l'intérieur. La pompe Na/K s'oppose à ce gradient chimique.

    Quand K+ sort, l'intérieur devient un peu plus négatif par rapport à l'extérieur; ceci crée un gradient électrique tendant à faire entrer K+ à l'intérieur de la cellule. De même pour Na+ à l'extérieur de la cellule.

  32. #26
    noir_ecaille

    Re : Système nerveux

    Le gradient chimique ou de concentration tend à faire sortir les ions K+ vers l'extérieur de la cellule et à faire entrer les ions Na+ à l'intérieur. La pompe Na/K s'oppose à ce gradient chimique.
    Jusqu'ici ça me convient.
    Quand K+ sort, l'intérieur devient un peu plus négatif par rapport à l'extérieur; ceci crée un gradient électrique tendant à faire entrer K+ à l'intérieur de la cellule. De même pour Na+ à l'extérieur de la cellule.
    Sort ou entre alors, au niveau des pores spécifique K+ ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  33. #27
    Edelweiss68

    Re : Système nerveux

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Sort ou entre alors, au niveau des pores spécifique K+ ?
    Sort par les canaux potassiques et entre de manière active par la ou les pompes.

  34. #28
    zanana

    Re : Système nerveux

    donc finalement peut on dire qu il existe un potentiel positif à lext de la membrane?

    Comme je lai dit dans mon premier message : je sais qu il existe des différence de potentiel membranaire (ddp) par exemple au repos qui est du aux canaux fuites de sodium et potassium le potassium sortant plus facilement car membrane plus perméable au potassium dou une charge positive à lext , de plus la pompe potassium sodium renforce cette différence de charge MAIS peut on donc parler de potentiel positif à lexterieur, pour moi il y a des charges positives à lexterieur.. Mais qu implique cette notion de "potentiel" svp?

  35. #29
    zanana

    Re : Système nerveux

    oups :s dsl cette question était dans mon autre poste !

  36. #30
    Guillaume69

    Re : Système nerveux

    Si on reste du côté biologique, la réponse est oui. Le potentiel electrique à l'extérieur de la membrane est positif, à l'intérieur négatif.

    Si on rentre dans des considérations plus physiques : on ne connait jamais la valeur d'un potentiel, qui est définit toujours à une constante (d'intégration par rapport à un état 0 connu) près ; c'est pourquoi on travail toujours sur des différences de potentiel.
    De ce point de vu là (ce serait vraiment chipoter) la réponse est non.

    Bref : à ta place je dirais oui ^_^

    Edit : dans l'équation, T c'est la température, F la constante de faraday, z la valence de lion, c1 et c2 les concentrations de chacun des compartiments

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