Y a t'il aujourd'hui d'autres types que l'Homo Sapiens?

[evrardo]

Bonjour.

Les humains d'aujourd'hui sont le fruit d'une longue évolution. Dans le passé il y a déjà eu l'Homo Abilis, l'Homo Erectus il y a environ 2 millions d'années, il y a eu l'Homo Georgicus à la même époque, premier représentant du genre Homo trouvé hors d'Afrique, il y a eu l'Homo Néanderthalensis qui vivait encore 30 000 ans. Il y a eu l'Homo Floresiensis, ou Homme de Flores qui vivait il y a 20 000 ans. Et de nombreux autres encore: Homo Antecessor, Homo Cepranensis, Homo Rhodesiensis etc..
Puis il y a eu l'Homo Sapiens, nous.
Chacun de ces types d'humains avaient des caractéristiques propres qui les différenciaient les uns des autres. Forme de la tête, présence ou non de voute plantaire, longueur des os, et donc comportement et modes de vie différents.

Est-ce qu'on pourrait envisager qu'aujourd'hui il y ait d'autres types que l'Homo Sapiens Sapiens?
Sur quels critères on pourrait définir ce nouveau type?
-----

[piwi]

Note: cette discussion est ouverte suite à une discussion constructive que nous avons eu avec evrardo. Il ne s'agit donc pas d'une tentative de contournement de la modération.

piwi

[invite765732342432]

Sur quels critères on pourrait définir ce nouveau type?

Qu'est-ce qu'un "type" pour toi ?
A quelle problématique ces "types" sont-il sensés répondre ?
Ces types sont-ils sensés avoir un rapport avec la génétique ou la morphologie ou à autre chose ?

En l'absence de précisions, on peut trier les Homo sapiens par
- la forme de leur main: selon que l'index est plus ou moins long que l'annulaire.
- la forme de leurs pieds: grec, ...
- la présence de poils sur les phalanges
- la pousse des dents de sagesse avant 25 ans
- etc...

[kamor]

Ca serait possible.

A l'heure actuelle, je crois qu'on se sert quand même pas mal de la génétique pour la classification des espèces, comme pour les 2 espèces d'éléphant d'Afrique. Et dans ce cas, je crois que l'homme s'en sortirait plutôt comme une grande et belle espèce.
Et soyons honnête, si ce n'est pas le cas, c'est un lynchage médiatique, social, politique et plus tard économique qui attendra le scientifique et son labo qui ont publié ce genre de résultats. Car ça ouvrirait des débats pour le moins... houleux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[evrardo]

Qu'est-ce qu'un "type" pour toi ?
A quelle problématique ces "types" sont-il sensés répondre ?
Ces types sont-ils sensés avoir un rapport avec la génétique ou la morphologie ou à autre chose ?.

Je te renvoie la question: sur quels critères les paléontologues ont determinés les différentes types d'humains?

On sait que par exemple les Homo Néanderthalensis vivaient en même temps que les Homos Floresiensis et que les Homos Sapiens.
Est ce que dans 100 000 ans, les humains d'alors définiront aussi qu'il y avait plusieurs types d'humains?

Mais je suis d'accord avec toi: sur quels critères définir ces différences? Et ça, je ne le sais pas!

[invite765732342432]

Je te renvoie la question: sur quels critères les paléontologues ont determinés les différentes types d'humains?

Les paléontologues n'ont pas défini des types mais des espèces. Est-ce ce dont tu souhaites parler ?

Quant-à la définition des espèces en paléontologie, elle est souvent remise en question (partiellement), notamment sur le fait qu'avec juste un squelette on peut penser que certains juvéniles ne sont pas de la même espèce que leur parents.

Enfin, la différence entre un paléontologue et un généticien, c'est l'échelle de temps. Une espèce ne se crée pas en 10 générations.
Donc en fonction de l'échelle de temps regardée, on pratique différemment. Utiliser la méthode des paléontologues pour faire le travail d'un généticien, ce n'est pas très judicieux.

[evrardo]

Les paléontologues n'ont pas défini des types mais des espèces. Est-ce ce dont tu souhaites parler ?

J'avoue que je ne te comprends pas bien: il n'y a qu'une seule espèce humaine dans laquelle les paléontologues ont déterminés différents types d'humains: Sapiens, Néanderthal, Cromagnon, Australopithèque etc....

Est ce que je me trompe?
Tant qu'on ne ne sera pas d'accords sur les termes utilisés, on ne pourra pas avancer.

[invite986312212]

salut,

le "type" n'existe pas en biologie.

ce que connaît la biologie c'est :
- l'individu
- la population : ensemble d'individus parmi lesquels chaque individu peut a priori se reproduire avec n'importe quel autre (à condition d'être de sexes différents, et puis il faudrait nuancer du fait de l'exclusion de la reproduction entre proches parents)
- l'espèce : ensemble de populations entre lesquelles existent des "flux de gènes", c'est-à-dire en gros des migrants.

si des populations n'échangent pas de migrants, elles dérivent rapidement vers des espèces différentes.

pour ce qui est de l'espèce humaine, il n'existe pas de population isolée donc on n'a qu'une espèce.

[erik]

J'avoue que je ne te comprends pas bien: il n'y a qu'une seule espèce humaine

Aujourd'hui, oui il n' y a qu'une seule espèce, mais il y a eu dans le passé plusieurs espèces humaines, par exemple homo habilis et homo ergaster.
Il ne faut pas imaginer l'évolution comme un processus linéaire, il y' a eut de multiples embranchements dans l'arbre phylogénique du genre humain, un seul embranchement subsiste aujourd'hui : le notre, mais d'autre espèce de genre humain sont apparues pour s'éteindre par la suite.

[invite765732342432]

Tant qu'on ne ne sera pas d'accords sur les termes utilisés, on ne pourra pas avancer.

Prenons simplement les termes usuels: http://fr.wikipedia.org/wiki/Phylog%...e_de_l.27homme (pas forcément utile de s'embarrasser avec les Homin* )
=> l'espèce est Homo sapiens, et le genre est Homo

[kamor]

Homo sapiens (= Homme de Cromagnon, Homo neanderthaliensis, genre Australopithecus et non espèce

[evrardo]

Il ne faut pas imaginer l'évolution comme un processus linéaire, il y' a eut de multiples embranchements dans l'arbre phylogénique du genre humain, un seul embranchement subsiste aujourd'hui : le notre, mais d'autre espèce de genre humain sont apparues pour s'éteindre par la suite.

S'il y a eu de multiples embranchements dans le passé, pourquoi n'y en aurait il pas un aujourd'hui?
C'est cela le fond de ma question.

[evrardo]

Il ne faut pas imaginer l'évolution comme un processus linéaire, il y' a eut de multiples embranchements dans l'arbre phylogénique du genre humain, un seul embranchement subsiste aujourd'hui : le notre, mais d'autre espèce de genre humain sont apparues pour s'éteindre par la suite.

S'il y a eu de multiples embranchements dans le passé, pourquoi n'y en aurait il pas un aujourd'hui?

[evrardo]

Prenons simplement les termes usuels: http://fr.wikipedia.org/wiki/Phylog%...e_de_l.27homme (pas forcément utile de s'embarrasser avec les Homin* )
=> l'espèce est Homo sapiens, et le genre est Homo

Ok, maintenant c'est clair...au moins pour moi.

[erik]

S'il y a eu de multiples embranchements dans le passé, pourquoi n'y en aurait il pas un aujourd'hui?

La question est légitime.
C'est juste un constat : une seule espèce du genre Homo a été "sélectionnée" par la sélection naturelle.
Les choses aurait pu être différentes et on aurait pu avoir une planète peuplé de plusieurs espèces d'humains, on constate que ce n'est pas le cas.
Le genre Homo n'est pas un cas particulier, l'arbre phylogénétique des chevaux (par exemple) comporte également un grand nombre d'espèces qui ont disparues, et il ne reste plus qu'une seule espèce de cheval (mais par contre il reste 2 ou 3 espèces de zèbres).

[sbarn]

S'il y a eu de multiples embranchements dans le passé, pourquoi n'y en aurait il pas un aujourd'hui?

Je pense que le brassage génétique est devenu trop important dans notre espèce pour créer une différence remarquable. chaque micro-mutation est atténuée voir dissoute en quelques générations. Une isolation courte peut créer des différences visible (10000 ans par exemple) mais il faut plus de temps d'isolation pour voir un nouveau branchage dans notre cas. Dans le cas de poisson à reproduction rapide genre guppy, cela peu aller plus vite pour la création de sous-espèce, les éleveurs se font plaisir d'ailleurs

[evrardo]

Je pense que le brassage génétique est devenu trop important dans notre espèce pour créer une différence remarquable. chaque micro-mutation est atténuée voir dissoute en quelques générations. Une isolation courte peut créer des différences visible (10000 ans par exemple) mais il faut plus de temps d'isolation pour voir un nouveau branchage dans notre cas. Dans le cas de poisson à reproduction rapide genre guppy, cela peu aller plus vite pour la création de sous-espèce, les éleveurs se font plaisir d'ailleurs.

Très intéressant comme remarque.
Effectivement, les différentes espèces d'humains du passé ont évoluée sur des périodes durant plusieurs dizaines de milliers, voire centaines de milliers d'années.
Si une nouvelle espèce d'humain apparaissait aujourd'hui, ça ne serait pas visible.

[Cendres]

Si une nouvelle espèce d'humain apparaissait aujourd'hui, ça ne serait pas visible.

Ca ne serait pas visible d'un coup en claquant des doigts, plus précisément. Il faudrait qu'une population issue de l'actuel Homo sapiens soit suffisamment isolée, pendant suffisamment de temps, pour développer entre autres caractéristiques une barrière reproductive, et ça ne se fait pas d'un seul coup avec tous les représentants de la future "nouvelle" espèce qui se transforment en même temps. Pour l'instant, rien n'indique qu'une nouvelle espèce issue de la nôtre émerge.

[Nemoclay]

Si les différentes populations humaines (qui sont déjà des écotypes) restaient isolées ont aboutirai a des espèces différentes mais avec la généralisation des transports on a un métissage de l'ensemble des populations.

[evrardo]

Ca ne serait pas visible d'un coup en claquant des doigts, plus précisément. Il faudrait qu'une population issue de l'actuel Homo sapiens soit suffisamment isolée, pendant suffisamment de temps, pour développer entre autres caractéristiques une barrière reproductive.

Mest ce que les diverses espèces d'Homos ne pouvaient pas se reproduire entre eux? Je crois que c'est encore un sujet à débat car il semblerait que la disparition de l'homme de Néanderthal provienne peut etre de sa fusion avec l'homo Sapiens.

Et aujourd'hui, malgré les transports et les métissages, certaines populations se replient sur elles mêmes (La Corée nord ou sud, je sais plus, les groupes hippies refusant la civilisation et retournant vivre à la terre, loin des villes). Est ce que ces populations ne pourraient pas finir par développer des caractères propres? A condition que leur isolement dure assez longtemps.

[invite765732342432]

Est ce que ces populations ne pourraient pas finir par développer des caractères propres? A condition que leur isolement dure assez longtemps.

La réponse est déjà donnée plusieurs fois dans ce fil: oui si isolement absolu pendant des centaines de générations.
Autrement dit, pas la peine de chercher pour le moment, rendez vous dans 10.000 ans.

Mest ce que les diverses espèces d'Homos ne pouvaient pas se reproduire entre eux? Je crois que c'est encore un sujet à débat car il semblerait que la disparition de l'homme de Néanderthal provienne peut etre de sa fusion avec l'homo Sapiens.

Le plus simple: lire http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9anderthal
Résumé: Même pour un squelette aussi différent on a du mal à savoir s'il s'agit d'une même espèce ou non.
Ca devrait, je pense, clore le "débat" du nombre d'espèces Homo encore en vie.

[Cendres]

La réponse est déjà donnée plusieurs fois dans ce fil: oui si isolement absolu pendant des centaines de générations.
Autrement dit, pas la peine de chercher pour le moment, rendez vous dans 10.000 ans.

+1 Comme dit Faith...jusqu'ici, même des membres de populations longtemps isolées ont pu se reproduire avec ceux de "la civilisation".

[evrardo]

Bonjour à tous.
Il y a donc aujourd'hui et pour encore longtemps, une seule espèce humaine, l'Homo Sapiens Sapiens.
Merci pour votre aide.

[invite765732342432]

une seule espèce humaine, l'Homo Sapiens Sapiens.

Deux petites précisions:
- on a abandonné le deuxième "sapiens" depuis 2003: http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens
- on met une majuscule au genre, mais une minuscule à l'espèce: Homo sapiens

(mais c'est pour pinailler )

[evrardo]

Deux petites précisions:
- on a abandonné le deuxième "sapiens" depuis 2003: http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens
- on met une majuscule au genre, mais une minuscule à l'espèce: Homo sapiens

(mais c'est pour pinailler )

Non non, tu as raison, il faut être rigoureux en science, sinon ça dérive et devient vite du n'importe quoi.

[zyket]

Bonjour,

- l'espèce : ensemble de populations entre lesquelles existent des "flux de gènes", c'est-à-dire en gros des migrants.

D'après cette définition, je crois qu'il est par conséquent difficile de déterminer des espèces fossiles. A partir de quels matériels, données peut-on observer ces ''flux de gènes'' ?

Il semble qu'on ai découvert du matériel génétique commun entre Homo sapiens et Homo néanderthalis. On a alors avancé l'hypothèse de migrants possibles entre ces deux populations que l'on considérait comme deux espèces distinctes (d'ailleurs à partir de quelles données ?). En fait, de ce que je me rappelle, les séquences d'ADN communes ne sont pas codantes. Ce ne sont donc pas des gènes et cette observation ne prouve donc pas, d'après la définition ci-dessus ("flux de gènes"), l'existence de migrants entre ces deux populations. Est-ce que je me trompe ?

Cordialement.

[invite986312212]

salut,

"séquence commune" c'est un peu vague. Il y a des séquences d'ADN communes à tous les êtres vivants.

la preuve récente de l'existence de flux de gènes entre Neanderthal et Sapiens est très indirecte: c'est la mise en évidence d'une corrélation géographique entre séquences de neanderthal et de sapiens. Autrement dit, les neanderthal et les sapiens issus de la même région d'Europe sont plus proches génétiquement que des individus pris au hasard en Europe. Comme cette corrélation a été obtenue sur un tout petit nombre d'individus, le résultat est encore fragile. Il sera confirmé ou infirmé avec le séquançage d'ADN de nouveau individus.