bonjour,
quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi : l'âne et le cheval ne font pas partie de la même espèce,
le lièvre et le lapin non plus,
et est-ce que les chiens appartiennent à la même espèce, si oui ou non pourquoi ?
ça doit être une question de ressemblance physique et de reproduction mais je ne trouve pas les mots justes pour donner des réponses à ces questions !
merci d'avance pour vos réponses !
Bonjour,
sans entrer dans les détails (car c'est pas si simple que ça...):
1. Le lièvre et le lapin: si tu essaies de les croiser, il n'y aura acune descendance. il y a une barrière génétique qui sépare les 2 espèces. De plus, elles sont différentes morphologiquement et au niveau du comportement. Ces deux espèces ne sont d'ailleurs même pas dans le même genre (Oryctolagus pour le lapin et Lepus pour le lièvre)
2. L'âne et le cheval: si tu essaie de les croiser, tu auras une descendance mais sterile (mulet ou bardeau selon le cas...). La barrière génétique est plsu ténue mais existe encore. Ils sont tous les 2 du même genre (Equus) mais d'espèce différente (Equus caballus pour le cheval et Equus asinus pour l'âne.
3. Les chiens. Les différents types de chiens sont des races. c'est à dire que tous les chiens sont de l'espèce Canis lupus familiaris et sont tous théoriquement interféconds (même un chihuahua et un berger des Pyrennées)
J'espère avoir répondu à tes interrogations
Charlie
Salut
Pôvre chihuahua...
Idem pour les félins. Il y a un ancêtre commun aux félins qui a permis au smilodon d'évoluer en Amérique, et au machairodus de s'imposer en Europe et en Asie.
Ensuite les félinés se sont déclinés en différentes espèces, qui se sont adaptées à un environnement spécifique.
Par exemple, le lynx roux fréquente les forêts d'europe, le lynx boréal, les taigas nordiques, et le caracal, les zones steppiques arides d'Afrique.
Ces espèces appartiennement à la même famille : les félidés, et sont génétiquement proches.
Cette différentiation se retrouve également chez les primates : chimpanzés et bonobos (sans parler des autres espèces), chez l'homme : zoulou, pygmé, esquimau... et chez bien d'autres espèces encore.
Attention kaolin,
chez l'homme ce ne sont pas des différences d'espèces, ni même de races mais des variations géographiques (qui ont d'ailleurs tendance à s'estomper).
C
Bonsoir
Oui, pardon, je me suis mal exprimé. Il n'y a qu'une seule race, la race humaine... Bien qu'il y en ait eu deux au paléolithique.
Les différentes ethnies citées sont issues de rameaux différents et se sont adaptées à l'environnement, ce qui explique la différence que j'ai voulu faire ressortir.
Envoyé par kaolin
Ouaip, mais tu continues
Une seule "race"???? Au paléolithique, 2 races?? Aïe, aïe, ... Ethnies issues de rameaux différents ???? Tout ça, ça craint comme disent les jeunes... Euh... Le mieux c'est p'tet de ne pas aborder l'homme...Il n'y a qu'une seule race, la race humaine... Bien qu'il y en ait eu deux au paléolithique.
Les différentes ethnies citées sont issues de rameaux différents et se sont adaptées à l'environnement, ce qui explique la différence que j'ai voulu faire ressortir.
Cordialement,
Bonjour à tous,
Sauf erreur de ma part, les différentes taxonomies en vigueur s’arrêtent toutes à l’espèce.
La race, équivalente aux "variétés", ou aux "types" n’en ferait pas partie, parce que trop difficile à préciser de manière stable.
Races, variétés et types sont utilisés dans le langage courant pour des raisons d’ordre pratiques, (parfois avec des intentions douteuses…), éventuellement d’ordre géographique (mais pas seulement), mais n’ont pas de fondements scientifiques précis.
Me trompe-je ?
Amicalement,
Aigoual.
Salut, Plus "bas" que l'espèce ? Sisi ça existe
La sous espèce est employée, par exemple Motacilla alba yarelli (la Bergeronnette de Yarell, sous-espèce chez la bergeronette grise).
En biologie végétale, la variété est également beaucoup employée.
Plus bas on atteint à mon sens des notions d'ethnies ou de populations; qui ont une grande importance en micro-évolution (génétique des populations) mais nous quittons la macro-évolution !
Je dirais que celà dépend aussi de la taxonomie utilisée; et du contexte étudié.
GuiL
Merci pour ces précisions.
Encore quelques petites questions :
La barrière génétique d’interfécondité naturelle se situe au niveau de l’espèce ou de la sous-espèce ?
La sous-espèce est-elle équivalente à la variété ?
Je vois que tu n'utilises pas le mot de "race"
A t'il aujourd'hui encore un sens scientifique stable ?
Ou bien a-il été remplacé par d'autres termes, moins historiquement marqués ?
Amicalement,
Aigoual.
Ben oui, je disais ailleurs que je n'avais pas de formation scientifique et je me suis empêtré dans mes explications.
Merci d'avoir enfoncé le clou ! Je constate qu'on ne fait pas de cadeau mais je m'en accomoderais.
Il y a bien eu deux espèces différentes qui se sont côtoyées :
homo sapiens et homo néanderthalensis. Selon les analyses ADN qui ont été réalisées, il semble établi qu'il n'y a pas pu y avoir de descendance entre les deux espèces. Sauf que l'on a découvert au Portugal, le squelette d'un enfant qui présente des caractéristiques d'hybridation (Revue Pour la Science - juillet 2005).
Homo sapiens sapiens s'est imposé, s'est diversifié et adapté à l'environnement, aux conditions climatiques, à l'ensoleillement, et à un tas d'autres critères pour former des ethnies (des clans, des groupes) à la morphologie différente.
C'est plus clair comme ça ?
Et la spéciation bactérienne c'est encore plus rigolo, parceque là les critères objectif d'interfécondités n'existe plus du tout (reproduction par scission binaire, difficile de juger l'interfécondité) et en plus deux souches d'une même espèces différentes peuvent avoir des spécifications métaboliques et physiologiques différents. Par exemple, différente souches de collibacille (E. coli) peuvent être pathogènes ou au contraire symbiotiques pour l'homme. Fasinant monde que ces petites bètes
Et bien comme on peut le constater, un chien est un chien mais la diversité morphologique des différents représentants de l'espèce est tel que l'Homme à recours à une autre clasification qui elle ne répond pas seulement au critère communément admis de définition de l'espèce : interfécondité et descendance féconde.Je vois que tu n'utilises pas le mot de "race"
A t'il aujourd'hui encore un sens scientifique stable ?
Hors, il faut tout de même constater que l'espèce n'existe que par volonté de classification, autrement dit on tente de mettre un nom et de regrouper des êtres-vivants partageant certains critères totalement arbitraires, on aurait pu définir l'espèce selon d'autre critères (fait est de constater que celui utilisé est objectif ce qui facilite grandement la chose).
Donc pour répondre à la question : oui et non, le mot race est utilisé mais a moins de valeurs scientifique dans le sens ou il est basé sur des critères plus subjectif comme la morphologie par exemple, ceci dit on constate que la classification d'Aristote, uniquement basée sur des observation, est tout de même assez proche de ce que l'on peut trouver maintenant avec des techniques biomoléculairs comme quoi...
Salut !
Pour les bactéries, je préfère les études de similarité de séquence, avec un % fixé de resemblance pour parler de même espèce, comme le dit Sheme assez difficile de croiser des bactéries entre eux ou de regarder leur plumage
Il y a un post sur la définition d'espèce sur ce forum, qui était assez intéressant, à re-consulter
Pour répondre à Aigoual; je n'ai plus mon schéma des classements infra-espèces; je préfère ne rien dire de peur de te dire des bêtises; pour la race c'est un regroupement infra-espèce, donc subdivision assez basse mais dont les définitions exactes sont floues suivant les auteurs - et les époques - ...
Si c’est "assez flou", même pour les taxonomistes dont pourtant le métier consiste à produire des définitions précises, on peut facilement deviner ce que cela peut donner hors du champ scientifique…
Je peux donc rester sur ma ligne de conduite initiale, à savoir ne pas utiliser le terme de race, pour cause d’imprécision, voire d’indétermination.
En tout cas, merci à tous les deux pour vos lumières.
Elles me permettent de mieux me positionner.
Amicalement,
Aigoual.
Bonjour,
Mes seules excuses: beaucoup de gens lisent les postes... Et le sujet de l'évolution humaine est chaud...
En Europe. Peut-être plus à l'échelle du globe. Si la thèse multirégionale n'est pas retenue, on peut imaginer qu'il y avait une espèce en asie, une autre en Europe (Néanderthal), pourquoi pas une en Afrique, au moment où sapiens sapiens commense à se promener. Ce serait les espèces descendantes des premiers homo qui on conquis l'ancien monde (erectus pour certains auteurs, mais il y a tellement de noms d'espèces et de manière de les attribuer que ça devient difficile d'en citer un sans dix lignes de commentaires...).Il y a bien eu deux espèces différentes qui se sont côtoyées :
homo sapiens et homo néanderthalensis. Selon les analyses ADN qui ont été réalisées, il semble établi qu'il n'y a pas pu y avoir de descendance entre les deux espèces. Sauf que l'on a découvert au Portugal, le squelette d'un enfant qui présente des caractéristiques d'hybridation (Revue Pour la Science - juillet 2005).
L'hypothèse de non hybridation est basée, à ma connaissance, sur le fait que les séquencements d'ADN mitochondrial réussis sur des fossiles de Néanderthalien montrent une différence avec le notre nettement supérieure à la variabilité actuelle, et donc qu'il n'y aurait aujourdh'ui aucune descendante par ligne maternelle d'une Néanderthalienne.
Dans mes lectures, le squelette portugais est assez controversé. En fait, dans la diversité des squelettes actuels, on peut se rapprocher de Néanderthal... L'ADN mitochondrial est plus clair.
L'adaptation biologique est minime. C'est surtout une adatation technique. Nous restons essentiellement des animaux tropicaux!Homo sapiens sapiens s'est imposé, s'est diversifié et adapté à l'environnement, aux conditions climatiques, à l'ensoleillement, et à un tas d'autres critères pour former des ethnies (des clans, des groupes) à la morphologie différente.
Cordialement,
Juste pour remarquer que la nature n'est pas sympa. Il y a plein de cas particuliers qui empêchent toute définition nette.
Parmi les cas bizarres, celui du goéland argenté/goéland brun. Chez nous ce sont deux espèces sans reproduction croisée. Mais si on tourne autour du pôle dans le bon sens, on trouve une succession de modifications du goéland cendré, avec en chaque lieu deux sous-espèces inter-fécondes. Mais quand on a bouclé la boucle, alors la sous-espèce du goéland argenté est ... le goéland brun. On peut alors choisir si c'est une seule espèce au sein de laquelle il existe des sous-espèces sympatriques (vivant au même endroit) sans reproduction croisée. Ou deux espèces, avec un statut bizarre pour les formes intermédiaires...
Réponse donc: en général l'absence de reproduction croisée est entre deux espèces, mais il y a des exceptions!
Cordialement,
Oui, je comprends ce que tu veux dire.
Les taxonomies sont des représentations qui tentent d’être les plus génériques possibles, mais la nature se fiche de savoir si elle correspond à nos efforts de cadrage…
Je sais qu’actuellement il y a des efforts pour reconstruire une nouvelle taxonomie, censée être plus rigoureuse, basée sur la génétique, chose inconnue du temps de Buffon ou de Lamarck.
Cependant, comme le faisait remarquer Guil avec ses bactéries, même à ce niveau de finesse, on devrait trouver des fantaisies iconoclastes…
De plus (mais c’est un autre sujet) je ne suis pas certain que le génétique soit totalement hermétique aux influences de l’environnement.
Les classements sont contraints à des choix binaires (vrai ou faux)
Un binaire qui se rencontre rarement dans la nature
Pas plus qu’on n’y trouve de ligne droite absolument pure, ou que les côtes de la Bretagne correspondent exactement à celles portées sur les cartes.
Amicalement,
Aigoual.
Bonjour,
il faut voir surtout que la spéciation est un phénomène qui peut prendre beaucoup de temps (surtout chez les espèces à temps de génération long... comme les goélands).
Par conséquent, beaucoup de nos "espèces" (restons chez les vertébrés sexués pour la définition usuelle d'interfécondité en milieu naturel) ont des limites floues par ce qu'elles sont en cours de spéciation.
En effet. Il est d'ailleurs étonnant de constater que certaines branches de l'arbre du vivant ont été classées très judicieusement meme sans l'aide de la génétique.
Par contre, certaines autres ont été totallement remaniées.
La génétique permet de voir dans l'histoire des organismes beaucoup plus surement que la morphologie.
Chez les organismes non sexués, le problème est avant tout de trouver une définition correcte. A mon avis, on est obligés ici de prendre des caractères arbitraires pour définir l'espèce come les autres "niveaux" de classification...
L'environnement a bien sur son mot à dire sur l'expression des gènes, c'est la plasticité phénotypique, qu'il est bon de prendre en compte quand on étudie le polymorphisme phénotypique d'une population (qui peut ne pas correspondre au polymorphisme génétique, puisqu'un gène donnera deux phénotypes différents en fonction de l'environnement)
L'environnement agit également en sélectionnant des gènes, et c'est pourquoi il faut bien choisir quelles séquences on étudie (les séquences très soumises à la sélection, donc très conservées, ou alors les séquences neutres, qui se modidient plaus rapidement).
Merci Aquilegia,
Tu me permets de passer de l’intuition à la confirmation.
C’est précieux.
Amicalement,
Aigoual.
