les longues années (3.5 milliards!) qui ont abouti à l'évolution d'une B à une ArchB?

[invite6bef72f3]

bonsoir/bonjour.
ma question est comment ou par quel mécanisme une bactérie s'est transformé en archéobactérie?...en d'autres termes qui a été la cause de l'évolution vers les ArchB?...en gros je sais que ça a une relation avec les UV et les mutations génétiques, mais ce que je veux savoir c'est de quel manière ?...je veux dire, oui! mutation génétique et UV mais ...
bon j'essaye de faire passer l'idée un peu plus! ai je besoin de faire une formation accélérées en biophysique pour connaître l'effet des UV sur l'ADN? et si vous avez des informations, est ce que quelqu'un a déjà penser à modéliser virtuellement l'atmosphère d'il y a 1 milliards d'année à peine dans un ordinateur - évidement super puissant - pour essayer de voir en séquence accéléré comment cette atmosphère et ces bactérie qui ce transforme en ArchB ont pu se développer...
j'ai pris cette période comme modèle parce que d'après nos connaissance il n'existais rien d'autre que les bactéries il y a de cela 1 milliard d'année!...donc normalement moins de calcule pour la machine.
merci bien.
Ramzi.
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[invite6bef72f3]

la seule explication que je trouve, en faisant travailler les méninges, c'est "tellement la population de bactéries est devenue danse et sous l'action des UVs il y a eu comme une soudure entre les bactéries trop proches ce qui a aboutit à une archéobactérie" !...est ce mon hypothèse juste?
merci.

[invite1c7df12d]

Ayant encore en mémoire vos dernières interventions sur ce forum, que cache encore celle-ci ?
Au risque de paraître moqueur, pour un biologiste vous avez une vision enfantine de l'origine des variations génétiques.

Et comme il vous a déjà été dit, se renseigner avant d'affirmer.
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1928.htm

[invite6bef72f3]

écoutez j'ai pas 50 ans de recherche dans un labo comme marie et pierre curie pour que vous me jugez "enfant" en disant cela!...
de toute façon je sais comment me comporter avec des "moqueur"s comme vous.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

L'appellation actuelle des archéobectéries est "archées". Les analyses moléculaires et génétiques ont permis de montrer qu'elles ne sont probablement pas les ancêtres des bactéries, sauf pour une minorité de biologistes qui suggèrent que les archées et les eucaryotes pourraient dériver d'un groupe de bactérieshttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10890353.. Archées et bactéries pourraient partager un ancêtre commun. Les relations entre archées, bactéries et eucaryotes font encore l'objet de différentes publications visant à clarifier les positions des différents groupes.

Je ne sais pas s'il y a eu "modélisation", mais pour cela il faudrait partir de l'hypothèse que les archées sont issues des bactéries, ce qui est loin d'être prouvé.

[Cendres]

la seule explication que je trouve, en faisant travailler les méninges, c'est "tellement la population de bactéries est devenue danse et sous l'action des UVs il y a eu comme une soudure entre les bactéries trop proches ce qui a aboutit à une archéobactérie" !...est ce mon hypothèse juste?
merci.

Il me semble que ce seraait la première fois que des UV provoqueraient une soudure entre des bactéries...si une population de bactéries est trop dense, il y aura principalement surmortalité par manque de nutriments.

[invite1c7df12d]

Avant d'aller plus loin, pouvez-vous concevoir un système de variation/sélection aveugle régit par la contingence du moment et qui serait la base pour expliquer l'apparition de nouvelles formes de vie à partir d'autres plus anciennes ?

Une réponse positive est capitale pour continuer cette "discussion".

[invite6bef72f3]

oui!...pourquoi?!...des contraintes écologique peuvent causé l'apparition de nouvelles espèces! c'est connu...d'ailleurs pour moi, ça a pris ce temps énorme de 3 milliards d'année et demi parce que la surface du moins des eaux de la Terre est aussi COLOSSALE. donc le temps que ça couvre toute cette surface est forcément très long d'ailleurs la compétition entre les archéobactérie (archées) a provoqué l'apparition des premières mousses des eaux ...et ainsi de suite jusqu'à ce que nous arrivons aux singes, ou comme vous aimez l'entendre, à l'Homme.
ai je répondu à votre question?
Ramzi.

[invite6bef72f3]

voici ma théorie: "du temps que les êtres vivants ce multiplient sans contrainte significatives le rayonnement solaire ne provoquera pas d'action sur leurs génomes mais dès qu'il y a des problèmes contraignant là "le gène évolutive" deviens exprimable"...
m'ai je fait comprendre?
Ramzi.

[invite6bef72f3]

donc l'évolution d'un être plus complexe que Homo sapiens est à exclure du fait qu'il n'y aura jamais de contingence majeur pour l'Homme donc notre gène évolutive ne s'exprimera jamais, sauf en cas de catastrophe cosmologique!"...
c'est clair normalement!...
"prenez soin de vous" je vais ...Prier!...oui! je prie!...
en se vois à disons 21h ou avant.

[Cendres]

voici ma théorie: "du temps que les êtres vivants ce multiplient sans contrainte significatives le rayonnement solaire ne provoquera pas d'action sur leurs génomes mais dès qu'il y a des problèmes contraignant là "le gène évolutive" deviens exprimable"...

m'ai je fait comprendre?
Ramzi.

Euh...non.

Même si des êtres vivants se multiplient sans contraintes significatives, les erreurs non réparées de réplication de l'ADN provoquent quand même des mutations. Pour le soleil, cela dépend de la dose d'UV reçue.

Je ne connais pas en Biologie de "gène évolutif". Qu'est-ce? Si c'est pour dire que des contraintes peuvent favoriser dans des populations les individius possédant des allèles avantageux, certes; c'est une pression de sélection, comme la sélection naturelle ou la sélection sexuelle, par exemple.

[Cendres]

donc l'évolution d'un être plus complexe que Homo sapiens est à exclure du fait qu'il n'y aura jamais de contingence majeur pour l'Homme donc notre gène évolutive ne s'exprimera jamais, sauf en cas de catastrophe cosmologique!"...
c'est clair normalement!...

Ceci n'a aucun sens...d'une part parce que comme il a déjà été dit, la complexité d'un être vivant par rapport à un autre est loin d'être évidente, que l'on ne connaît pas de "gène évolutif", et qu'à moins de posséder une boule de cristal, on ne connaît pas l'évolution des espèces à moyen et long terme. Notre niveau technologique a permis de réduire les pressions de sélection pour nous, pas pour les autres espèces, et cela ne présage en rien de mutations futures chez l'homme; affirmer quelque chose dans ce domaine relève de la science-fiction.

[invite6bef72f3]

pour me comprendre il faut d'abord supprimer cette notion de sélection naturelle...car le sélecteur c'est l'Homme!!...vous vous rendez compte, une seule fuite dans une cargaison de pétrole (j'ai oublier le nom du bateau car je suis pressé)...provoque l'extinction d'énormément d'espèce, vous allez me dire "c'est la nature qui a fait ça"!!...quand même!...
XXXXXXXX
il y a un principe qui dit : "si tu n'est pas influant tu es influencé"...
bon là je dois vraiment quitter les lieux...
à ce soir...

[Cendres]

pour me comprendre il faut d'abord supprimer cette notion de sélection naturelle

Le sujet concerne les bactérie et les archébactéries, le reste est hors sujet, et c'est à toi de comprendre.

Vous ne pourrez pas supprimer, malgré tous vos efforts, la sélection naturelle de la Biologie de l'Evolution.

Tout autre message HS sera supprimé.

[invite853321bf]

pour me comprendre il faut d'abord supprimer cette notion de sélection naturelle...car le sélecteur c'est l'Homme!!...vous vous rendez compte, une seule fuite dans une cargaison de pétrole (j'ai oublier le nom du bateau car je suis pressé)...provoque l'extinction d'énormément d'espèce, vous allez me dire "c'est la nature qui a fait ça"!!...quand même!...

Très bien, donc oublions par exemple les Dinosaures que l'homme n'a jamais croisé mais qui pourtant se sont bien éteints et sans l'intervention d'un pétrolier.
Tout d'abord, non je ne crois pas qu'un pétrolier ait effectivement provoqué l'extinction "d'énormément" d'espèces. Nous avons malheureusement réussi à exterminer des espèces mais ça nous a pris du temps, on n'est quand même pas si doué que ça.

ai je besoin de faire une formation accélérées en biophysique pour connaître l'effet des UV sur l'ADN?

Non, une recherche sur le net suffit ADN + UV

...en d'autres termes qui a été la cause de l'évolution vers les ArchB?...en gros je sais que ça a une relation avec les UV et les mutations génétiques, mais ce que je veux savoir c'est de quel manière ?...je veux dire, oui! mutation génétique et UV mais ...

C'est une hypothèse comme quoi les UV auraient modifié l'ADN. Mais l'évolution naturelle aurait pu suffire. Quelle est la bonne réponse ? Mystère, tout ce que l'on peut faire c'est établir des hypothèses (avec des arguments scientifiques) pour expliquer cette évolution. Les UV sont surtout impliqués dans le mécanisme de création des molécules organiques.

est ce que quelqu'un a déjà penser à modéliser virtuellement l'atmosphère d'il y a 1 milliards d'année à peine dans un ordinateur - évidement super puissant - pour essayer de voir en séquence accéléré comment cette atmosphère et ces bactérie qui ce transforme en ArchB ont pu se développer...

Très bien, imaginons qu'on se mette d'accord sur la constitution de l'atmosphère il y a 1 milliard d'années (déjà tout le monde n'est pas d'accord aux dernières nouvelles), et ensuite modélisons... des évènements aléatoires amenant d'un point A à un point B. Quel est l'intérêt ? Désolé mais on connait le point de départ et le point d'arrivée, donc on va faire un modèle qu'on modifiera jusqu'à ce qu'il donne la bonne réponse. Mais est ce que la base 1002 aura muté avant le 254 ? Mystère, et franchement peu d'intérêts. De plus nous connaissons les versions actuelles de ces génomes dont la composition a quand même du quelque peu évolué depuis. Bref l'intérêt est proche du néant pour moi, ou alors j'ai mal compris l'idée proposée.

j'ai pris cette période comme modèle parce que d'après nos connaissance il n'existais rien d'autre que les bactéries il y a de cela 1 milliard d'année!...donc normalement moins de calcule pour la machine.

Pourquoi ?

[invitec0b62935]

bonsoir/bonjour.
ma question est comment ou par quel mécanisme une bactérie s'est transformé en archéobactérie?...en d'autres termes qui a été la cause de l'évolution vers les ArchB?

Il faudrait déjà être certain que les archeas sont issues des bactéries. Ca me semble probable mais ce n'est pas prouvé et beaucoup pensent que les bactéries et les archea divergent immédiatement après LUCA.

...en gros je sais que ça a une relation avec les UV et les mutations génétiques, mais ce que je veux savoir c'est de quel manière ?...je veux dire, oui! mutation génétique et UV mais ...
bon j'essaye de faire passer l'idée un peu plus! ai je besoin de faire une formation accélérées en biophysique pour connaître l'effet des UV sur l'ADN?

Les mutations se font très bien même sans UV, pour preuve la grosse majorité des cancers dont la cause est connue n'a rien à voir avec les UV. N'importe quelle molécule interagissant fortement avec l'ADN est susceptible de provoquer des mutations. Les mutations peuvent même se produire complètement par hasard, sans cause externe. Quand l'ADN est répliqué, notre ADN-polymérase met un A en face d'un T et un C en face d'un G. Cependant, même si elle a 99,9999999% de chance de mettre la bonne base (en l'absence de facteurs exterenes) à chaque position, il reste 0,0000001% de probabilité qu'elle fasse une erreur. Pour un être humain avec 3 milliards de paire de bases, cela signifie qu'à chaque fois que notre ADN est intégralement recopié, il y aura en moyenne 3 erreurs. Chez une bactérie, le génome est beaucoup plus court mais la polymérase fait également beaucoup plus d'erreurs, ce qui fait des mutations apparaissent rapidement.

et si vous avez des informations, est ce que quelqu'un a déjà penser à modéliser virtuellement l'atmosphère d'il y a 1 milliards d'année à peine dans un ordinateur - évidement super puissant - pour essayer de voir en séquence accéléré comment cette atmosphère et ces bactérie qui ce transforme en ArchB ont pu se développer...
j'ai pris cette période comme modèle parce que d'après nos connaissance il n'existais rien d'autre que les bactéries il y a de cela 1 milliard d'année!...donc normalement moins de calcule pour la machine.

C'est strictement impossible. On est incapable de prédire les mutations ponctuelles qui vont apparaitre en quelques jours chez un virus (génome 100 fois plus court qu'une bactérie) soumis à un stress parfaitement contrôlé dans des conditions de laboratoire. Dans des conditions non connues, non maitrisées, sur une période largement plus longue et dans un contexte de compétitions interespèces dont les espèces elle-même sont inconnues, on n'a strictement aucune chance d'y parvenir. Sans compter le hasard qui viendrait tout mettre par terre même si on avait toutes les données de départ.

[Cendres]

Bien...il me semble que les différentes réponses ont été apportées à l'initiateur du fil...


Sauf demandes de précision particulières sur ce sujet de sa part, ce fil pourra être fermé ou s'enterrer gentiment.

[invite6bef72f3]

n'oubliez pas que de l'époque des dinosaures il existait déjà des cousins à l'Homme (je ne sais pas de quel hominidé il s'agit mais il y en avais) qui pouvait faire des raisonnements très très limités par apport à Homo sapiens sapiens. j'ai aussi un autre argument mais cette fois religieux que je ne peux pas citer sous peine d'enfreindre le règlement.
vous aurez pu me dire "Ramzi, il y a ce qu'on appelle les catastrophes "naturelle" qui sont un outil de sélection des plus sophistiqué ?"...je vous aurais répondu oui! mais tant qu'on a pas trouver de secret "palpable" à des question primordiale pour rendre l'Homme UN DIEU...comme la question de l'esprit et la question de qui a provoqué les séismes moi je suis mes croyances religieuse, car je suis convaincu qu'il ne viendra jamais le jour où nous deviendront immortels à part dans l'au delà...et un jour que vous connaissez tous mais qu'on ne connais pas quand (The day of ressurection)?!
vous me posez la question pourquoi normalement il y a moins de calcul?...à mon avis c'est évident...les écosystèmes n'était pas aussi développé que dans notre époque et donc plus facilement étudiable que ce soit pour un humain ou pour une machine.

[invite6bef72f3]

j'ai un renseignement à demander et à discuter ne ferme pas STP le sujet Cendres.

[invite6bef72f3]

pour la question de la réplication de l'ADN...d'après ce que j'ai étudié sur ce dernier, l'ADN polymérase n'a absolument aucune chance de faire une erreur! pour des raisons de commodité. oui!, imaginez je suis une ADN polymérase je viens je prends une thymine et une adénine, je soude en provoquant 3 liaison hydrogène...si jamais je prend une gouanine et j'essaye de la souder avec une adénine alors qu'elle dois être soudé avec une cystéine je ne pourrais pas le faire car elle ne fait que 2 liaison hydrogène, et l'électron qui va rester sans suite va "me géner", et quand ça aura quand même tenu, je ne pourrais pas souder une troisième base azoté à coté du doublé AT ou CG déjà fait!...
vous voyez.
Ramzi.

[invite6bef72f3]

à moins si vous voulez dire que GG par exemple sont facilement "soudable"...!...je crois que c'est ça. sinon corrigez moi. ...
mais même dans le module de BioCell de tronc commun quand on a parlé de l'ADN et que le prof l'a dessiné sur le tableau il a fait un système Mâle-Femelle entre les GC et les TA!...donc à mon avis ça dois être impossible.

[invite853321bf]

n'oubliez pas que de l'époque des dinosaures il existait déjà des cousins à l'Homme (je ne sais pas de quel hominidé il s'agit mais il y en avais) qui pouvait faire des raisonnements très très limités par apport à Homo sapiens sapiens. j'ai aussi un autre argument mais cette fois religieux que je ne peux pas citer sous peine d'enfreindre le règlement.

Ca c'est une nouvelle digne d'une publi... http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoir..._des_homininés
A moins que vous ne cachiez des fossiles chez vous, les premiers hominidés ont 7 millions d'années. Les dinosaures se sont éteints quelques 60 millions d'années auparavant. Donc cette partie est fausse.
Et un raisonnement très très limité, qu'est ce que c'est ?

vous aurez pu me dire "Ramzi, il y a ce qu'on appelle les catastrophes "naturelle" qui sont un outil de sélection des plus sophistiqué ?"

je ne vois rien de sophistiqué là dedans mais bon

...je vous aurais répondu oui! mais tant qu'on a pas trouver de secret "palpable" à des question primordiale pour rendre l'Homme UN DIEU...comme la question de l'esprit et la question de qui a provoqué les séismes moi je suis mes croyances religieuse, car je suis convaincu qu'il ne viendra jamais le jour où nous deviendront immortels à part dans l'au delà...et un jour que vous connaissez tous mais qu'on ne connais pas quand (The day of ressurection)?!

J'ai rien compris, mais je soupçonne un gros hors charte donc ça ne me manque pas.

vous me posez la question pourquoi normalement il y a moins de calcul?...à mon avis c'est évident...les écosystèmes n'était pas aussi développé que dans notre époque et donc plus facilement étudiable que ce soit pour un humain ou pour une machine.

Nous n'en savons rien. Si vous voulez dire que les organismes à notre époque sont plus gros et plus complexes, OK. Par contre, estimer qu'un écosystème il y a 1 milliards d'années est moins développé (je suppose que c'est le nombre d'espèces le composant ?) que maintenant... pas sur. Nous n'avons pratiquement aucune trace de cette époque, et les fossiles ne comptabilisent pas toutes les espèces.[/quote]

pour la question de la réplication de l'ADN...d'après ce que j'ai étudié sur ce dernier, l'ADN polymérase n'a absolument aucune chance de faire une erreur! pour des raisons de commodité. oui!, imaginez je suis une ADN polymérase je viens je prends une thymine et une adénine, je soude en provoquant 3 liaison hydrogène...si jamais je prend une gouanine et j'essaye de la souder avec une adénine alors qu'elle dois être soudé avec une cystéine je ne pourrais pas le faire car elle ne fait que 2 liaison hydrogène, et l'électron qui va rester sans suite va "me géner", et quand ça aura quand même tenu, je ne pourrais pas souder une troisième base azoté à coté du doublé AT ou CG déjà fait!...
vous voyez.

Merci pour le cours de chimie moléculaire mais si, il y a des erreurs qui peuvent apparaitre lors de la réplication de l'ADN . Heureusement peu, et il y a de plus un système perfectionné de réparation. Mais qui peut quand même laisser passer une erreur avec une probabilité très faible.
Sauf que quand vous multipliez cette infime erreur par le nombre de bases composant un génome, puis par un nombre de cellules important... vous avez une possibilité de mutation.
Petit article
http://fr.wikipedia.org/wiki/Réplica...C3.A9plication
Suis je obligé de préciser que ces chiffres n'ont pas été obtenus en choisissant des nombres au hasard, mais suite à des manips et études sérieuses ayant permis d'obtenir ces résultats ?
Pour rappel, une liaison hydrogène est ce qu'on appelle une liaison faible. Ce n'est pas pour rien quand même.

[invitec0b62935]

pour la question de la réplication de l'ADN...d'après ce que j'ai étudié sur ce dernier, l'ADN polymérase n'a absolument aucune chance de faire une erreur! pour des raisons de commodité. oui!, imaginez je suis une ADN polymérase je viens je prends une thymine et une adénine, je soude en provoquant 3 liaison hydrogène...si jamais je prend une gouanine et j'essaye de la souder avec une adénine alors qu'elle dois être soudé avec une cystéine je ne pourrais pas le faire car elle ne fait que 2 liaison hydrogène, et l'électron qui va rester sans suite va "me géner", et quand ça aura quand même tenu, je ne pourrais pas souder une troisième base azoté à coté du doublé AT ou CG déjà fait!...
vous voyez.
Ramzi.

L'ADN peut faire des erreurs, elles sont extrêmement rares mais toujours possibles. Lors de la réplication de l'ADN, la polymérase va se positionner successivement en chaque position de la matrice. Mettons qu'il s'agisse d'un A. Celle-ci aura une forte affinité pour une base libre T et une faible pour A, C et G. Cette différence d'affinité fait qu'à un instant t, il y aura une forte probabilité d'avoir une base libre T en face d'un A et une probabilité faible mais non nulle d'avoir une autre base. Quand la polymérase va accrocher cette base, il y a donc une forte probabilité pour qu'un T soit placé en face du A et une faible probabilité (de l'ordre de 10^-4) pour que ce soit une autre. Ce taux d'erreur colossal (une erreur toutes les 10000 bp) est réduit dans un second temps par des mécanismes de correction d'erreurs eux-mêmes imparfaits, ce qui nous amène à un taux d'erreur de l'ordre de 10^-9 chez l'homme. Le taux de mutation même en l'absence de stress est donc très faible mais non nul.

[invite6bef72f3]

donnez moi des liens ou je peux trouver des explications sur les mécanismes de régulation et de correction...
merci bien.
Ramzi.

[invite6bef72f3]

est ce que les alcoolique ont de plus forte chance de contracter une mutations génétique et/ou un cancer que les autres?

[JPL]

On est totalement hors sujet à moins qu'il y ait des archées alcooliques.

[invite6bef72f3]

bon je vais poser la question en individuel.

[Cendres]

pour la question de la réplication de l'ADN...d'après ce que j'ai étudié sur ce dernier, l'ADN polymérase n'a absolument aucune chance de faire une erreur!

Si si, elle peut se tromper, et les mécanismes de réparation ne sont pas efficaces à 100%. D'où les mutations.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adn_pol...9_de_relecture

Pour les réparations:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mismatch_repair

[Cendres]

à moins si vous voulez dire que GG par exemple sont facilement "soudable"...!...je crois que c'est ça. sinon corrigez moi. ...
mais même dans le module de BioCell de tronc commun quand on a parlé de l'ADN et que le prof l'a dessiné sur le tableau il a fait un système Mâle-Femelle entre les GC et les TA!...donc à mon avis ça dois être impossible.

C'est assez peu compréhensible...parler des doubles et triples liaisons de covalence entre les base eût été plus clair.

Et je rappelle que l'on est toujours censé parler des archées et des bactéries. Il me semble que les réponses à ce sujet ont déjà été apportées. Ou alors, ouvre d'autres sujets sur d'autres questions.