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Origine de la vie et première cellule




  1. #1
    Kamflow

    Origine de la vie et première cellule

    Bonjour,
    C'était juste pour partager avec vous l'extrait d'un blogger américain qui cite les travaux de Doug Axe et d'Anne Gauger (Université de Cambridge, directeur du Biologic Institute), qui ont calculé une approximation de la probabilité de la formation d'une protéine à partir d'éléments simples (attention Anglais) :



    I’ve talked about Doug Axe before when I described how to calculate the odds of getting functional proteins by chance.

    Let’s calculate the odds of building a protein composed of a functional chain of 100 amino acids, by chance. (Think of a meaningful English sentence built with 100 scrabble letters, held together with glue)

    Sub-problems:

    BONDING: You need 99 peptide bonds between the 100 amino acids. The odds of getting a peptide bond is 50%. The probability of building a chain of one hundred amino acids in which all linkages involve peptide bonds is roughly (1/2)^99 or 1 chance in 10^30.
    CHIRALITY: You need 100 left-handed amino acids. The odds of getting a left-handed amino acid is 50%. The probability of attaining at random only L–amino acids in a hypothetical peptide chain one hundred amino acids long is (1/2)^100 or again roughly 1 chance in 10^30.
    SEQUENCE: You need to choose the correct amino acid for each of the 100 links. The odds of getting the right one are 1 in 20. Even if you allow for some variation, the odds of getting a functional sequence is (1/20)^100 or 1 in 10^65.
    The final probability of getting a functional protein composed of 100 amino acids is 1 in 10^125. Even if you fill the universe with pre-biotic soup, and react amino acids at Planck time (very fast!) for 14 billion years, you are probably not going to get even 1 such protein. And you need at least 100 of them for minimal life functions, plus DNA and RNA.

    Research performed by Doug Axe at Cambridge University, and published in the peer-reviewed Journal of Molecular Biology, has shown that the number of functional amino acid sequences is tiny:

    Doug Axe’s research likewise studies genes that it turns out show great evidence of design. Axe studied the sensitivities of protein function to mutations. In these “mutational sensitivity” tests, Dr. Axe mutated certain amino acids in various proteins, or studied the differences between similar proteins, to see how mutations or changes affected their ability to function properly. He found that protein function was highly sensitive to mutation, and that proteins are not very tolerant to changes in their amino acid sequences. In other words, when you mutate, tweak, or change these proteins slightly, they stopped working. In one of his papers, he thus concludes that “functional folds require highly extraordinary sequences,” and that functional protein folds “may be as low as 1 in 10^77.”

    The problem of forming DNA by sequencing nucleotides faces similar difficulties. And remember, mutation and selection cannot explain the origin of the first sequence, because mutation and selection require replication, which does not exist until that first living cell is already in place.

    But you can’t show that to your friends, you need to send them a video. And I have a video!

    A video of Doug Axe explaining the calculation
    http://www.youtube.com/watch?v=h38Xi-Jz9yk

    I hope you all read Brian Auten’s review of Darwin’s Dilemma! It was awesome.



    S'il ne se trompe pas, cela représente (je crois) un obstacle énorme à la théorie de l'évolution, voire insurmontable
    (1/10^77, ce qui est supérieur au nombre de secondes écoulées depuis le Big Bang)
    Stephen C. Meyer a par la suite repris ses études et l'a étendu à l'apparition d'une protéine "fonctionnelle", pour finalement déterminer que cette probabilité serait en fait égale à 1/10^164, ce qui est supérieur au nombre d'évènements élémentaires qui se sont produits depuis le Big Bang !
    Votre avis sur la question ?
    Cordialement.

    -----

    Dernière modification par Kamflow ; 04/01/2012 à 20h53.

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  3. #2
    Loupsio

    Re : Origine de la vie et première cellule

    je parle pas anglais a ce point ^^
    une traduction francaise existerait elle?
    (le premier qui propose google traduction peut aller se pendre xD)

  4. #3
    Cendres

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Je rappelle d'ailleurs que la langue du forum est le français. Je sais bien que l'on cite régulièrement des extraits de publis en anglais, mais il serait bon de faire un effort, tout le monde n'ayant pas un niveau scientifique exigeant de bien connaître l'anglais.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)


  5. #4
    Cendres

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    S'il ne se trompe pas, cela représente (je crois) un obstacle énorme à la théorie de l'évolution, voire insurmontable
    (1/10^77, ce qui est supérieur au nombre de secondes écoulées depuis le Big Bang)

    Cordialement.
    De tels "obstacles" on en sort régulièrement, ce qui n'a jamais empêché les espèces d'évoluer, et apparaître, même sous nos yeux. Qui plus est, l'evolution ne se limite pas au Big Bang.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #5
    JPL

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Je n'ai rien vu de plus puéril que ce calcul de probabilités qui suppose un enchaînement au hasard. La probabilité pour qu'en mélangeant un nombre suffisant de lettres et en laissant faire le hasard on obtienne La légende des siècles ou Guerre et paix... ou simplement le présent message, est tellement infime que ce n'est pas la peine d'en parler. Or pourtant La légende des siècles, Guerre et paix, et même mon message existent ! Cherchez l'erreur...

    Quant au fait que les protéines perdent toute activité en changeant simplement un ou quelques amino-acides, c'est un argument aussi ridicule. Comment se fait-il alors qu'on retrouve les mêmes enzymes de base fonctionnelles chez l'homme, le chimpanzé, les libellules et même les champignons alors qu'elles se différencient par plusieurs, voire pas mal d'acides aminés différents ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Kamflow

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Bonjour,
    Merci à vous de me répondre,
    L'article semble vous poser problème, j'ai une vidéo qui est malheureusement aussi en Anglais, mais c'est beaucoup plus compréhensible, c'est un cours du Docteur Meyer devant des étudiants en biologie :
    http://www.metacafe.com/watch/633225...oing_the_math/
    Je n'ai pas du tout le niveau pour répondre à ça mais je veux juste donner quelques précisions par rapport à votre réponse.
    En fait je me suis rendu compte je j'avais l'habitude fâcheuse de penser la science et l'histoire humaine comme quelque chose de fixe et d'acquis, en particulier pour ce qui concerne la théorie de l'évolution.
    Comme c'est censé être la seule théorie valable, j'étais persuadé qu'il n'y avait sûrement pas de preuves ou d’expériences qui pouvaient la discréditer, comme en particulier les recherches du Dr Douglas Axe et de Stephen C.Meyer en particulier (directeur pendant un temps du département biologique de Cambridge, il mérite quand même toute notre considération et il est un peu exagéré de qualifier ses travaux de puéril à mon avis).
    Quel ne fut pas mon étonnement quand je me rendis compte que de nombreux scientifiques la jugeaient fausse en vertu de nombreuses preuves et théories apparemment scientifiques.
    En fait leur théorie défend l'hypothèse d'un "intelligent design", ils sont tous les deux des adeptes de la théorie dite créationniste (croyance scientifique selon laquelle la vie, la Terre, et par extension l'Univers, ont été créés par Dieu qui serait un être abstrait, unique, infini et éternel.).
    Personnellement je suis athée et je voulais donc m'intéresser à ce que pouvaient répondre les croyants contre la théorie de l'évolution selon laquelle la vie serait due au hasard, mais comme je n'ai probablement pas le niveau pour en juger je voulais donc vous écrire.

    Pour vous répondre JPL :
    La probabilité pour qu'en mélangeant un nombre suffisant de lettres et en laissant faire le hasard on obtienne La légende des siècles ou Guerre et paix... ou simplement le présent message, est tellement infime que ce n'est pas la peine d'en parler. Or pourtant La légende des siècles, Guerre et paix, et même mon message existent ! Cherchez l'erreur...
    En effet, Guerre et paix et La légende des siècles existent, tout simplement parce que ces livres représentent de l'information qui est produite grâce au travail d'une intelligence, celle de l'auteur !
    En fait votre argument est presque en faveur de ce que ce docteur avance, c'est de ma faute car je n'ai pas précisé leur opinion scientifique sur le sujet (ils sont des partisans de la théorie créationniste).

    Quant au fait que les protéines perdent toute activité en changeant simplement un ou quelques amino-acides, c'est un argument aussi ridicule. Comment se fait-il alors qu'on retrouve les mêmes enzymes de base fonctionnelles chez l'homme, le chimpanzé, les libellules et même les champignons alors qu'elles se différencient par plusieurs, voire pas mal d'acides aminés différents ?
    Je ne suis pas sûr mais je crois que vous n'avez peut-être pas lu l'article, en fait le docteur Meyer entend par le mot "fonctionnelle", le fait que la protéine corresponde à la nomenclature classique, c'est à dire un groupement carboxyle et amine qui s'associent correctement entre tous les acides de la protéine, et une isomérie correcte pour que la protéine en soit une selon les critères de la vie.
    Et il s’avérerait que si on faisait le produit de toutes les probabilités pour qu'une protéine se forme correctement, càd que 150 (pour faire une protéine de taille moyenne) acides aminés se forment correctement et s'assemblent avec une liaison peptidique ET une bonne isomérie, on arriverait à des résultats carrément improbables ce qui selon eux vérifierait la théorie créationniste.

    Pour donner mon avis je pense que leurs résultats sont probablement très proches de la réalité (ce sont quand même de très bons biologistes, ils ont tout deux fait des études de chimie quantique et de biologie pour arriver à un rang scientifique aussi élevé), mais c'est sûrement leur raisonnement qui doit comporter une erreur quelque part.

    Je voulais donc l'avis de bons scientifiques pour m'éclairer.
    Encore une fois désolé pour l'article Anglais.

    Cordialement,
    Dernière modification par Kamflow ; 05/01/2012 à 13h21.

  9. #7
    Kamflow

    Re : Origine de la vie et première cellule

    PS: En relisant moi-même l'article je me rend compte que j'ai fait quelques erreurs, ce n'est absolument pas de votre faute désolé ; il semblerait que le docteur Doug Axe a déterminé la probabilité pour qu'un seul acide aminé apparaisse par chance dans une genre de bouillie minérale de manière totalement aléatoire, et Mr Meyer a déterminé lui par extension la probabilité pour qu'une seule protéine de 150 amines se forme.

    Voilà voilà, j'attend vos avis avec impatience.

    Pour ce qui est de votre métaphore des lettres qui seraient secouées et de ma réponse, j'ajoute le commentaire du Dr Werner Gitt qui rentre assez bien dans le sujet :
    Un système de code est toujours le résultat d'un processus mental, cela requiert une source d'intelligence ou un inventeur. On devrait insister sur le fait que la matière est incapable de générer n'importe quel code. Toutes les expériences démontrent qu'un être ayant une pensée, et qui volontairement exerce son propre choix ainsi que sa propre cognition et créativité est requis. Il n'y a aucune loi naturelle connue, aucun processus connu, et aucune séquence d'évènements connue qui peuvent causer de l'information à émerger toute seule à partir de la matière.
    Il serait donc plutôt de l'avis du Dr Meyer et de la théorie créationniste, cela voudrait dire "si on voit l'ADN comme un genre de "language" ou de "code"(c'est assez particulier quand même mais bon), il y a donc forcément un être qui parle ce language ou qui programme ce code".

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  11. #8
    Fgordon

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Il y a un quiproquo, il me semble. La théorie de l'évolution traite de l'évolution de la vie, pas de son apparition.

    Elle ne saurait donc être réfutée par un problème chimique situé en amont de la supposée apparition de cette vie.

    Ce qu'il faudrait réfuter, c'est une théorie scientifique de l'apparition de la vie. Mais je ne crois pas qu'une telle théorie existe. Il y a des hypothèses, des spéculations (et quelques rodomontades parfois ), mais aujourd'hui, le passage de l'inerte au vivant est une énigme.

    Une énigme est par nature difficilement réfutable... Il faudra attendre que les biologistes travaillent encore durement sur le problème (en se libérant éventuellement d'une conception naïve-réductionniste où les atomes se constituent en cellules vivantes par la seule vertu de la physique et de la chimie connues).
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  12. #9
    Kamflow

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Bonjour,
    Merci de votre réponse,
    (en se libérant éventuellement d'une conception naïve-réductionniste où les atomes se constituent en cellules vivantes par la seule vertu de la physique et de la chimie connues).
    Ah donc vous pensez à d'autres phénomènes physico-chimiques qui seraient à même de provoquer l'apparition d'une cellule ?

  13. #10
    Geb

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Il y a un quiproquo, il me semble. La théorie de l'évolution traite de l'évolution de la vie, pas de son apparition.

    Elle ne saurait donc être réfutée par un problème chimique situé en amont de la supposée apparition de cette vie.
    Il y a quand même la notion d'évolution chimique derrière ces élucubrations néo-créationnistes, autrement dit le passage d'un monomère à un polymère organique (ici une chaîne protéique). Cela dit, je rejoins l'avis général en disant qu'il existe des travaux bien plus dignes d'intérêt sur la question de l'apparition de la vie et son évolution biologique.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Ce qu'il faudrait réfuter, c'est une théorie scientifique de l'apparition de la vie. Mais je ne crois pas qu'une telle théorie existe. Il y a des hypothèses, des spéculations (et quelques rodomontades parfois ), mais aujourd'hui, le passage de l'inerte au vivant est une énigme.

    Une énigme est par nature difficilement réfutable... Il faudra attendre que les biologistes travaillent encore durement sur le problème (en se libérant éventuellement d'une conception naïve-réductionniste où les atomes se constituent en cellules vivantes par la seule vertu de la physique et de la chimie connues).
    Depuis quelques jours, je m'intéresse de près aux travaux du Dr Michael J. Russell, un géologiste britannique. Il travaille sur le modèle dit du "moteur hydrothermal", notamment une version récente de celui-ci (et dont il est à l'origine) impliquant les fumeurs blancs, qui est une théorie dite "métabolisme d'abord" (metabolism-first). Ce modèle fait des progrès constants, permettant des avancées significatives chaque année. Il est en outre réfutable parce que testable par l'expérience en laboratoire.

    J'ai récemment créé une discussion à propos de ce modèle très intéressant : http://forums.futura-sciences.com/de...determine.html

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 05/01/2012 à 14h18.

  14. #11
    Fgordon

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    Ah donc vous pensez à d'autres phénomènes physico-chimiques qui seraient à même de provoquer l'apparition d'une cellule ?
    Non, je ne pense pas, en fait. Toute la chimie semble connue.

    En fait, je n'en sais rien, mais j'ai un problème épistémologique avec cette recherche sur "l'origine" de la vie. Je pense qu'on ne sait pas ce qu'est la vie, et que la vision réductionniste est insuffisante, notamment, qu'elle ne saisit que ce qui est objectivable dans celle-ci.

    Du coup, avec si peu de connaissance d'un phénomène qui, pourtant, est prodigue ici et maintenant, je ne vois pas trop ce qu'on peut espérer trouver dans une quête des origines. C'est un peu comme l'exobiologie, cette idéologie maquillée en science, dont l'objet d'étude est fantasmatique.

    Plus grave pour moi est une question de priorité (puisque, malheureusement, des choix doivent être faits pour couper dans les budgets) . Plutôt que dilapider ressources et crédits dans cette direction, on ferait peut-être mieux de s'aviser d'étudier, et de tenter de sauver une biodiversité gravement menacée, s'occuper de la vie ici et maintenant, plutôt que d'aller gratter le sol martien (cela dit, la mission Curiosity est superbe) ou écouter des exoplanétes...

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Depuis quelques jours, je m'intéresse de près aux travaux du Dr Michael J. Russell, un géologiste britannique. Il travaille sur le modèle dit du "moteur hydrothermal", notamment une version récente de celui-ci (et dont il est à l'origine) impliquant les fumeurs blancs, qui est une théorie dite "métabolisme d'abord" (metabolism-first).
    Une théorie axée sur le métabolisme plutôt que sur les génes pourrait effectivement sembler plus prometteuse.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  15. #12
    JPL

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    Pour vous répondre JPL :

    En effet, Guerre et paix et La légende des siècles existent, tout simplement parce que ces livres représentent de l'information qui est produite grâce au travail d'une intelligence, celle de l'auteur !
    En fait votre argument est presque en faveur de ce que ce docteur avance, c'est de ma faute car je n'ai pas précisé leur opinion scientifique sur le sujet (ils sont des partisans de la théorie créationniste).
    Non, je voulais simplement dire que les protéines ne sont pas assemblées par un mécanisme aléatoire mais par un mécanisme élaboré qui place les amino-acide dans un ordre précis, (comme moi quand j'ordonne la série des lettres de ce message). Pour les protéines ceci n'implique toutefois aucune intelligence extérieure, mais uniquement un mécanisme biochimique élaboré qui résulte d'une longue évolution à partir de mécanismes certainement beaucoup plus simples (et probablement plus aléatoires, mais pas totalement) au début. Et qu'enfin dans les diverses variantes possibles la sélection n'a retenu que les mécanismes les plus efficaces car ceux qui conduisaient à des résultats aberrants ou trop incertains se condamnaient par eux-mêmes en raison de leur échec ou de leur manque d'efficacité. Donc un raisonnement probabiliste n'a aucune valeur quand on parle d'un mécanisme qui n'est pas probabiliste.

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    Je ne suis pas sûr mais je crois que vous n'avez peut-être pas lu l'article, en fait le docteur Meyer entend par le mot "fonctionnelle", le fait que la protéine corresponde à la nomenclature classique, c'est à dire un groupement carboxyle et amine qui s'associent correctement entre tous les acides de la protéine, et une isomérie correcte pour que la protéine en soit une selon les critères de la vie.
    Je ne vois pas en quoi mon objection résulterait d'une mauvaise compréhension. D'une part il est évident que les acides aminés ne peuvent s'enchaîner que par des liaisons peptides, comme tu les décrit (il n'y a donc aucun miracle). Quant à la conformation spatiale elle résulte en partie de mécanismes strictement spontanés, donc déterministes (en particulier l'essentiel de la structure secondaire et une partie de la structure tertiaire) le tout aidé au final par d'autres protéines auxiliaires dont le rôle est de faciliter l'acquisition d'une configuration spatiale correcte. L'existence dans le règne vivant d’enzymes assurant les mêmes fonctions alors que leurs séquences d'amino-acides sont partiellement différentes est bien la preuve qu'il existe des tolérances non négligeables et que tout substitution d'amino-acide par un autre ne conduit pas à une enzyme non fonctionnelle.

    Tout ceci n'est que la transposition à la biochimie (assortie des calculs de probabilités rigoureux en apparence mais qui sont totalement faux car ils supposent un mécanisme aléatoire de synthèse) de l'objection créationniste éculée sur la structure de l’œil. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, sauf la transposition en termes en apparence plus moderne d'une très vieille objection qui n'a jamais tenu la route. Bref un vieil épouvantail qui ne fait plus peur à personne depuis longtemps qu'on a déguisé avec des oripeaux plus à la mode.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. #13
    JPL

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Je complète en disant que si on n'a pas de théorie qui tienne la route pour l'origine de la vie mais uniquement des hypothèses variées, il me paraît évident que les choses ont dû commencer avec des molécules pas trop compliquées. Pas question d'imaginer l'assemblage de novo de protéines de quelques centaines d'acides aminés (remarquons d'ailleurs au passage que les protéines les plus complexes aujourd'hui sont manifestement construites pour la plupart à partir de "modules" nettement plus courts). Ou encore d'imaginer des chaînes d'acides nucléiques d'une longueur équivalente à quelques centaines de gènes. Il y a d'ailleurs un fait intéressant qui me semble trop rarement (voire jamais) souligné : les "médiateurs" de l'énergie dans les cellules et les briques élémentaires des acides nucléiques support de l'hérédité sont les mêmes : des nucléosides phosphates.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #14
    Svenn

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message

    S'il ne se trompe pas, cela représente (je crois) un obstacle énorme à la théorie de l'évolution, voire insurmontable
    (1/10^77, ce qui est supérieur au nombre de secondes écoulées depuis le Big Bang)
    Stephen C. Meyer a par la suite repris ses études et l'a étendu à l'apparition d'une protéine "fonctionnelle", pour finalement déterminer que cette probabilité serait en fait égale à 1/10^164, ce qui est supérieur au nombre d'évènements élémentaires qui se sont produits depuis le Big Bang !
    Votre avis sur la question ?
    Cordialement.
    Ca reflète à la fois une profonde méconnaissance des outils statistiques et de la biologie. En général, une protéine de séquence donnée a une fonction donnée (ou plusieurs) mais à l'inverse une fonction donnée peut être remplie par un très grand nombre de protéines n'ayant rien à voir entre elles.

    Je vais faire un calcul tout aussi rapide et sans doute bien plus pertinent pour arriver à un chiffre totalement différent. En général, une "fonction" biologique, c'est une interaction entre une protéine et une autre molécule. La probabilité qu'une protéine "aléatoire" ait une fonction donnée est donc la probabilité qu'elle interagisse avec une molécule donnée. On a justement un jeu de "protéines aléatoires", à savoir les anticorps. On en a environ 20 millions de sortes différentes dans l'organisme et on en trouve toujours au moins un qui va interagir avec un antigène donné. Ca fait donc une probabilité au moins égale à 5.10^-8 pour qu'une "protéine aléatoire" ait une fonction donnée, ce qui n'est plus du tout la même histoire. Ca reste du "calcul" très approximatif mais ça montre bien qu'on peut arriver au chiffre qui nous arrange assez simplement.

  18. #15
    Cendres

    Re : Origine de la vie et première cellule

    En plus de ce qui a déjà été dit, le problème avec le Biologic Institute, c'est que dès le départ il oriente ses travaux pour tenter de démontrer l'ID...

    C'est écrit en préambule:
    The more we learn about the organization of life,
    the more clearly it reveals design.
    C'est le Discovery Institute, ouvertement créationniste, qui le finance. On peut donc, au-delà des critiques soulevées, se questionner dès le départ sur l'objectivité des travaux, visant à tenter de démontrer par toutes les voies possibles quelque chose de pré-défini et jugé exact...ce qui va à l'encontre du scepticisme initial nécessaire à la démarche scientifique.

    Cet Institut fait partie du plan d'infiltration de la Science défini par le Wedge Document. C'est donc une stratégie d'entrisme à peine cachée.

    Gauger est au départ zoologiste, et Axe chimiste.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  19. #16
    Cendres

    Re : Origine de la vie et première cellule

    En ce qui concerne le sujet principal, c'est le travail de la chimie prébiotique.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #17
    Amanuensis

    Re : Origine de la vie et première cellule

    On peut répondre à des chiffres par des chiffres.

    Il y aurait actuellement quelque chose comme de l'ordre de 1030 cellules vivantes sur Terre (cela ne compte pas les eucaryotes, quantité négligeable...). Mettons 1033 pour prendre une marge d'erreur

    En supposant une division par jour (valeur conservative) et aucun décès, une cellule unique vivant il y a 3 milliards d'années serait à l'origine de quelque chose comme 21100000000000, soit 10330000000000, cellules actuellement. (J'ai arrondi à 1010000000000 près, j'espère qu'on me pardonnera ce manque de précision.)

    Les cellules existantes ne représentent donc que la 10-329999999967-ème partie des descendants potentiels de cette cellule originelle.

    Autrement dit, si les décès de cellule étaient "au hasard", une cellule prise "au hasard" parmi tous les descendants possibles de la cellule originelle n'a qu'une probabilité de 10-329999999967 d'exister actuellement.

    Alors une probabilité de 10-164, c'est plutôt grand, tous comptes faits
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/01/2012 à 17h52.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #18
    Kamflow

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Bonjour,
    Merci à tous de vos réponses.
    @JPL : J'ai ajouté un deuxième message entre temps, ce n'est absolument pas une erreur de compréhension de votre part c'est juste de ma faute.
    A ce que j'ai compris (désolé encore si mes messages comportent des erreurs grossières, encore une fois je n'ai vraiment pas le niveau et c'est pour ça que je m'adresse à vous), la grande majorité d'entre vous pense que la production d'une protéine à partir d'éléments inorganiques sans l'action d'enzymes ou de tout autre procédé organique n'est pas un mécanisme aléatoire, et donc qu'il est totalement infondé d'en calculer la probabilité, alors je voulais juste savoir du coup s'il existait des expériences qui permettraient de créer des protéines ou même seulement des acides aminés seulement à partir d'éléments organiques sans aucune intervention externe ? (étant ordonné que celle de Miller a été discréditée).

    Merci d'avance pour vos réponses.

    PS: J'ai par ailleurs une autre question que vous pourriez sembler déplacer par rapport au sujet, mais je tente quand même ma chance :
    Puisque les mécanismes de l'évolution n'on sélectionné que les organismes les plus à même de survivre, pourquoi cette sélection n'a t-elle pas conduit à l'apparition d'êtres éternels dont l'appareillage biologique ne se dégrade pas avec le temps ?

  22. #19
    Cendres

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    alors je voulais juste savoir du coup s'il existait des expériences qui permettraient de créer des protéines ou même seulement des acides aminés seulement à partir d'éléments organiques sans aucune intervention externe ? (étant ordonné que celle de Miller a été discréditée).
    Je n'ai pas vraiment vu que cette expérience ait été discréditée; il y a eu critique par Louis d'Hendecourt, mais soutien de Robert Pascal.

    Sinon, depuis, oui, il y a eu d'autres expériences, aboutissant à diverses molécules organiques, dont des acides aminés, suivant les diverses hypothèses simulées (voir cette discussion). Une équipe franco-japonaise, en 1999, a pu aussi, en simulant le choc thermique près des sources hydrothermales sur une solution d'acides aminés, obtenir une chaîne de huits acides aminés.

    Pour ta deuxième question, je crois que l'on a pas plus de réponse que si tu avais demandé: pourquoi l'évolution n'a-t-elle pas produit des lapins volants rouge vif? La vie a pris les chemins qu'elle a pris...qui plus est, une Terre peuplée d'êtres éternels...danger en cas de reproduction --> surpopulation généralisée. Avec en plus non-renouvellement de ressources, ces êtres n'étant pas censés se dégrader.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  23. #20
    Fgordon

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    PS: J'ai par ailleurs une autre question que vous pourriez sembler déplacer par rapport au sujet, mais je tente quand même ma chance :Puisque les mécanismes de l'évolution n'on sélectionné que les organismes les plus à même de survivre, pourquoi cette sélection n'a t-elle pas conduit à l'apparition d'êtres éternels dont l'appareillage biologique ne se dégrade pas avec le temps ?
    Il me semble que la théorie de l'évolution traite plus des espèce que des individus (qui ne sont qu'une anecdote dans la vie des espèces).

    Et les mécanismes de variation/sélection semblent assez performants pour faire durer les espèces...

    Que cela passe par des organismes "pluriels" comme les arbres qui tendent vers une très longue vie ( http://www.telerama.fr/monde/francis...peur,34762.php ) ou des individus éphéméres et vaniteux comme (je n'ai pas d'exemple, qui me vienne immédiatement à l'esprit, là... ), cela ne change pas sur le fond des choses.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  24. #21
    Svenn

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    PS: J'ai par ailleurs une autre question que vous pourriez sembler déplacer par rapport au sujet, mais je tente quand même ma chance :
    Puisque les mécanismes de l'évolution n'on sélectionné que les organismes les plus à même de survivre, pourquoi cette sélection n'a t-elle pas conduit à l'apparition d'êtres éternels dont l'appareillage biologique ne se dégrade pas avec le temps ?
    Les individus sélectionnés ne sont pas les plus aptes à survivre mais ceux qui se reproduisent le plus efficacement. Le cas des mantes religieuses est d'ailleurs particulièrement extrême de ce point de vue. Dans le milieu naturel, la compétition pour les ressources ou pour les partenaires sexuels fait qu'en général, "le premier arrivé est le premier servi". Si tu as vingt males qui se battent pour une femelle, celui qui va transmettre sera le plus fort et non celui qui a une mutation miraculeuse le rendant insensible aux effets du vieillissement. En général, ce genre de mutation n'apporte rien puisqu'un organisme pouvant vivre 1000 ans n'a aucun intérêt quand on a 99% de chance de finir dans un estomac au bout de 10 ans. Cette mutation est d'ailleurs sans doute très défavorable puisqu'elle va dilapider énormément de ressources (réparer et maintenir un organisme, ça a un prix) qui seraient autrement plus utile pour maximiser la reproduction.

  25. #22
    Geb

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    je voulais juste savoir du coup s'il existait des expériences qui permettraient de créer des protéines ou même seulement des acides aminés seulement à partir d'éléments organiques sans aucune intervention externe ? (étant ordonné que celle de Miller a été discréditée).
    En plus de l'hypothèse du géologiste Michael J. Russell, mise en lien au message #10 de cette discussion, il y a énormément de travail accompli dans le domaine de l'apparition de la vie...

    Au-delà des travaux fondateurs d’Alexandre Oparin (1924) sur l’évolution chimique et de Stanley Miller et Harold Urey (1953), il y a eu depuis, des avancées significatives :

    Stanley Fox parvint à synthétiser des membranes cellulaires rudimentaires capables de se diviser. Préfiguration des premières cellules, certaines possèdent une double membrane comme celles des bactéries.

    En 1979, Manfred Eigen (corécipendiaire du prix Nobel de chimie 1967), en collaboration avec Peter Schuster, conçut la théorie dite « des hypercycles » : la liaison cyclique de cycle de réactions comme explication à l'auto-organisation des systèmes prébiotiques.

    En 1982 Thomas Cech découvrit les propriétés catalytiques de l’ARN en étudiant le protozoaire cilié tetrahymena thermophila. Découverte pour laquelle il obtint le prix Nobel de chimie en 1989 conjointement avec Sidney Altman.

    Dans les années 90, Le type de ribose présent dans l’ARN a été synthétisé dans des conditions prébiotiques par Albert Eschenmoser, alors chercheur à l’école polytechnique de Zurich.

    Nous avons plus ou moins compris :

    - la synthèse des acides aminés (cosmochimie),
    - la synthèse des nucléotides,
    - la synthèse des protéines,
    - la synthèse de membranes.

    Dans la météorite dite de Murchison (tombée en 1969), une chondrite carbonée, les acides aminés représentent environ 60 parties par million en masse. Donc, les acides aminés se forment dans l'espace. On a par la suite identifié 74 acides aminés différents dont 8 utilisés au sein des protéines du vivant (Cronin & al., 1988). Plus de 100 acides aminés différents ont pu être identifiés à l'heure actuelle dans la météorite. Toujours dans le papier de Cronin & al. (1988), on trouve la présence à un taux de l'ordre de 1 ppm, d'uracile, d'adénine, de guanine (rien de moins que 3 des bases azotées de l'ARN et de l'ADN) de xanthine et d'hypoxanthine. Évidemment les chondrites carbonées comprennent une pléiade de molécules moins complexes mais tout aussi importantes pour l'origine de la vie sur Terre.

    Le 14 février 1997, John Cronin (encore lui) et Sandra Pizzarello publient un papier intitulé “Enantiomeric Excesses in Meteoritic Amino Acids”. Ils rapportent la présence, dans un échantillon de la météorite de Murchinson, d'au moins 2 molécules organiques (DL-α-methylisoleucine et DL-α-methylalloisoleucine) où un excès de 7,0% et 9,1% (respectivement) de forme lévogyre est observé. C'est l'homochiralité observée dans la vie terrestre : les acides aminés sont lévogyres (à part la glycine qui n'est pas asymétrique) et les sucres (ribose) sont dextrogyres.

    Le 31 juillet 1998, Jeremy Bailey et ses collègues publient “Circular Polarization in Star-Formation Regions: Implications for Biomolecular Homochirality”. L'observation d'une région de la nébuleuse d'Orion appelée Orion Molecular Cloud 1 (OMC-1) a révélé une polarisation circulaire de la lumière dans le proche infrarouge. Si une polarisation dans l'UV existe également, cela pourrait expliquer l'origine de l'homochiralité du vivant sur Terre (acide aminé de forme lévogyre, sucre de forme dextrogyre).

    Le 20 juillet 2005, Uwe Meierhenrich et ses collègues publient “Asymmetric Vacuum UV photolysis of the Amino Acid Leucine in the Solid State” dans lequel un mélange racémique de leucine (50% de forme dextrogyre, 50% de forme lévogyre) est soumis à l'irradiation d'un rayonnement UV (longueur d'onde 182 nanomètres) polarisé circulairement à droite. Un excès (de 2,6%) de leucine de forme dextrogyre est alors observé à la fin de l'expérience.

    Il suffit de changer la polarisation de la lumière (à gauche) pour obtenir la forme lévogyre rencontré dans le vivant (et les chondrites carbonées), et d'imaginer que la polarisation observée dans la nébuleuse d'Orion dans le proche infrarouge existe aussi pour la lumière UV (assez énergétique pour faire le tri), et nous aurions là l'excès d'énantiomère le plus important jamais observé. Un excès initial de 1% (contre 9,1% observé dans la météorite de Murchison) suffit à obtenir une solution à 100% si l'on imagine des réactions qui s'autoentretiennent.

    Donc, l'espace interstellaire baigné de lumière UV que décrit Gilgamesh aurait permis la formation d'acides aminés en relativement grande quantité, mais ce petit apport d'acides aminés de l'espace pourrait expliquer également l'homochiralité de la vie sur Terre.

    Apparemment, aussi bien les recherches sur la synthèse de molécules organiques dans l'atmosphère terrestre primitive que sur la synthèse de molécules organiques dans l'espace interstellaire (cosmochimie) utilisent les réactions de Strecker découvertes par le chimiste allemand Adolph Strecker en 1850.

    Pour les molécules plus complexes, (des acides aminés au protéines par exemple), l’un des problèmes majeurs de l’apparition de la vie est de type « l’œuf ou la poule ? » :

    1) Comment l’ARN, enchaînement de nucléotides, a-t-elle pu exister sans les protéines nécessaires à sa production, et à sa reproduction (notion de réplication).

    2) Comment les protéines, enchaînements d’acide aminés, ont-elles pu exister sans ARN pour en coder la composition ?

    En 1995, un procédé de synthèse des peptides (autrement dit, de courtes protéines), dans des conditions prébiotiques a été imaginé et testé par Auguste Commeyras, alors directeur du laboratoire de chimie organique de l’Université Montpellier II, et ses collaborateurs : Jacques Taillades, Hélène Collet, Louis Mion et Sylvie Benefice.

    Une première phase d’évolution chimique vers la vie serait partie de trois substances clés : le formaldéhyde (CH2O), l’acide cyanhydrique (HCN) et l’ammoniac (NH3). Dans l’eau et sous l’effet du rayonnement solaire, ces trois produits réagissent pour former :

    - de la cyanhydrine (99,9 %),
    - de l’alpha-aminonitrile (0,1 %),

    Seulement, depuis les travaux du géochimiste américain Chang, on pense que dans l’océan primitif, l’ammoniac produit en continu, n’est présent que sous forme de traces.

    Une première possibilité, afin de sortir de l’impasse, émane du formaldéhyde. Utilisé comme catalyseur, il transforme les traces d’alpha-aminonitrile en alpha-aminoamide (presqu’un acide aminé), puis il est libéré. L’équilibre de la réaction initiale se rétablit et produit de nouvelles traces d’alpha-aminonitrile, qui sont, elles aussi, transformées en alpha-aminoamide, etc.

    Une deuxième possibilité exploite le dioxyde de carbone (très abondant dans l’atmosphère primitive). La réaction, bien plus rapide, transforme la quasi-totalité de l’alpha-aminonitrile et de la cyanhydrine en acides aminés carbamoylés. Ce sont des molécules réputées très stables.

    Mais, mis en présence d'un mélange gazeux NO/O2, ces acides aminés carbamoylés perdent leur stabilité et se transforment quantitativement en acides aminés N-carboxyanhydrides.

    Source : http://www3.interscience.wiley.com/j...03774/abstract

    Les NCA en milieu acide s'hydrolysent en alpha-amino-acides ; en milieu neutre ou légèrement basique, ils donnent des peptides.

    Les cyanates recyclent les alpha-aminoacides en N-Carbamoylamino-acides. L'ensemble de ces réactions libère de l'eau, du diazote et du monoxyde de carbone. Le monoxyde d'azote apparaît ainsi comme le carburant de ce moteur initial.

    Source : http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n24a4.html

    Un autre article intéressant à ce sujet :

    http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=19969

    Le professeur Commeyras y explique sa théorie à l’un de ses détracteurs qui fait aussi un mauvais usage des probabilités

    Enfin, ce fichier pdf :

    http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n389/pdf/n389a05.pdf

    Plus récemment, en 2009, il y a eu un travail remarqué sur les nucléotides. Voilà le résumer sur le site du magazine La Recherche (janvier 2010) :

    http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=25842

    Sur le site du New York Times (voir le schéma de la réaction proposée sur le site) :

    http://www.nytimes.com/2009/05/14/sc...pagewanted=all

    Un autre schéma : http://www.dhushara.com/book/bchtm/suth/sutherland.htm

    La transition structures chimiques/cellules vivantes fait toujours l'objet de recherche intenses, notamment à travers les expériences sur :

    - les rybosymes,
    - les mitochondries et les chloroplastes (théorie endosymbiotique),
    - les capacités enzymatiques de l'ARN,
    - le passage de l'ARN à l'ADN,
    - des théories plus spéculatives comme l'ATN ou l'APN,
    - les organismes extrêmophiles,
    - ...

    Ces voies de recherches sont toutes aussi intéressantes que de vouloir retrouver les conditions (qu'on imagine voisines de celles de la Terre) permettant à la vie complexe d'évoluer dans un environnement planétaire.

    Aujourd’hui, on approche du moment où le temps et le processus évolutif (autrement dit, du hasard en grande partie) est le principal facteur qui entre en jeu.

    J'aimerais ajouter cet article très intéressant sur une théorie proposant les étapes de l'évolution du ribosome à partir d'un simple brin d'ARN :

    Deconstructing the Ribosome


    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je n'ai pas vraiment vu que cette expérience ait été discréditée; il y a eu critique par Louis d'Hendecourt, mais soutien de Robert Pascal.
    Je ne sais pas ce qu'on dit ces deux messieurs à propos de l'expérience de Miller, mais comme Kamflow, j'ai aussi l'impression que celle-ci n'est plus vraiment plébiscité par les "chimistes organiciens" spécialistes en chimie prébiotique.

    Voir cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/pl...de-miller.html

    En avril et mai 2005, il y a eu un papier par Tian et al. : "A Hydrogen-Rich Early Earth Atmosphere" qui semblait remettre l'hypothèse de Miller sur le devant de la scène, en stipulant que la teneur en hydrogène moléculaire de l'atmosphère terrestre primitive était peut-être bien plus importante que ce que l'on pensait.

    Cependant, cette idée d'un fort taux d'hydrogène a été débattue, et a fait l'objet de critiques, à en juger par les papiers qui ont suivi en janvier 2006 :

    Comment on "A Hydrogen-Rich Early Earth Atmosphere" (David C. Catling)

    Response to Comment on "A Hydrogen-Rich Early Earth Atmosphere" (Tian et al.)

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 06/01/2012 à 13h27.

  26. #23
    Cendres

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Geb Voir le message


    Je ne sais pas ce qu'on dit ces deux messieurs à propos de l'expérience de Miller, mais comme Kamflow, j'ai aussi l'impression que celle-ci n'est plus vraiment plébiscité par les "chimistes organiciens" spécialistes en chimie prébiotique.
    Grosso modo: les modèles actuels d'atmosphère actuels montrent une plus grande richesse en CO2, moins grande en dihydrogène 66> ceci va à l'encontre de l'expérience.

    Puis: en fait non, l'hydrogène était présent en plus grande quantité (s'échappant moins que prévu vers l'espace), favorisant la synthèse d'acides aminés --> en faveur de l'expérience.

    Le débat continue...

    En attendant, comme nous le rappelons, d'autres expériences ont suivi.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #24
    Geb

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Kamflow Voir le message
    And remember, mutation and selection cannot explain the origin of the first sequence, because mutation and selection require replication, which does not exist until that first living cell is already in place.
    Étant donné que je me suis intéressé à la menace des pseudo-sciences (comme le créationnisme ou le dessein intelligent) dans le domaine de la recherche des origines de la vie, je dois dire que cet argument selon lequel une forme de sélection naturelle ne peut avoir lieu qu'une fois la première cellule apparue me dépasse complètement.

    Qu'en est-il de la phase d'évolution chimique avec l'aide de catalyseurs inorganiques et de molécules simples, que beaucoup des chercheurs considèrent comme les débuts de la "sélection naturelle" ?

    Quelqu'un a t-il une petite idée d'où les créationnistes sont allés chercher ça ? J'ai essayé d'analyser les publications des sources "classiques" de ces fondamentalistes religieux.

    Je sais par expérience que les créationnistes vont chercher leurs arguments dans de vieilles publications des scientifiques qui ne sont généralement pas (et de loin) des créationnistes, comme Freeman Dyson, Robert Shapiro, Leslie Orgel, Jacques Monod, Fred Boyle (encore que ce dernier ait eu des idées très controversées), etc...

    Mais je dois dire que je n'ai toujours pas trouvé l'argumentation qui pourrait justifier la citation rapportée par Kamflow : "mutation and selection require replication, which does not exist until that first living cell is already in place." ...

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 10/02/2013 à 18h35.

  28. #25
    Alhec

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Tu pourrais chercher longtemps...
    A partir du moment ou un réplicateur est capable de muter, il est soumis à l'évolution, peu importe qu'il soit dans une cellule ou non.

    D'ailleurs il existe actuellement des techniques de sélection in vitro d'aptamères (courtes séquences d'acides nucléiques, pas que de l'ADN - ARN d'ailleurs) réalisables en laboratoire (cherche "in vitro compartmentalization" sur Google).

    Evidemment, peut-être que il n'a jamais existé de réplicateurs dans la nature hors milieu cellulaire, mais ça pose un gros problème logique tout de même. De plus il est faux de dire qu'il faut une cellule pour qu'ait lieu un processus d'évolution par sélection.

  29. #26
    Geb

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Tu pourrais chercher longtemps...
    Les arguments des avocats du dessein intelligent ne sont généralement pas difficiles à débusquer parmi les vieilles publications des scientifiques renommés. C'est tellement évident que ces mêmes arguments n'ont absolument pas évolué depuis le premier bouquin des partisans (certains disent "fondateurs") du dessein intelligent, Charles Thaxton, Walter Bradley et Roger Olsen, paru en 1984 : "The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories". C'est simple : ils les ont rassemblés (souvent complètement hors contexte) à l'époque et les répètent sans relâche depuis.

    J'ai été vraiment consterné par une présentation d'octobre 2007 du chimiste Britannique (et membre de l'église adventiste) John Walton à propos des origines de la vie devant l'Edinburgh Creation Group au Royaume-Uni. C'est un résumé d'absolument toute les techniques qui sont utilisés par les pseudo-science du dessein intelligent pour convaincre un auditoire qui n'est pas scientifique (le pire c'est Kent Hovind qui parle du Young Earth Creationism devant des Mormons) :

    - Walton va critiquer l'idée que les théories de l'origine de la vie soient scientifiques, parce que, comme toutes les "sciences historiques", il s'agit d'expliquer des évènements du passé qui ne peuvent être reproduits dans un laboratoire (personne n'a de machine à remonter le temps).
    - Il va te dire que les scientifiques n'ont pas le droit a une "suprématie" dans les sciences historiques.
    - Il va te dire que Mr Tout-le-monde peut tout à fait rejeter les modèles proposés par les scientifiques et que ces mêmes modèles sont souvent subjectifs et influencés par une "idéologie".
    - Il va te dire qu'il y a des gens qui possèdent un doctorat et qui pourtant soutiennent les vues créationnistes ou celles du dessein intelligent.
    - Il va te dire que malgré ça, on ne leur donne pas la parole.
    - Il va te dire que les scientifiques (les "évolutionnistes") sont impolis envers les activistes créationnistes et du dessein intelligent.
    - Il va te dire que la science actuelle implique le néant dans les considérations philosophiques plus importantes comme les questions existentielles.
    - Il va te dire que croire aux théories scientifiques actuelles expliquent le nazisme, le meurtre, les tatouages, le hard rock, la délinquance juvénile, l'alcoolisme, la consommation de drogues dures, etc, etc...
    - Il va exploiter des soit-disant "controverses scientifiques" qui parfois (souvent) n'en sont même pas.
    - Il va constamment rappeler le problème de "l'origine de l'information génétique" et du code génétique.
    - Il va se servir aussi invariablement de l'idée que tout ceci se passe par un pur hasard type loterie (sous prétexte qu'au début "il n'y a pas d'ADN à copier").

    Finalement, il cite également l'idée loufoque qui me tracasse. Sur une des diapos de sa présentation on peut lire :

    Perhaps some "selection mechanism" was at work? (a) Note that Darwinian evolution in which natural selection operates on variants generated by random mutations CANNOT occur before self-replicating entities were available.
    Et voici le commentaire qu'il en fait (je n'ai aucun doute sur l'effet que sa dernière phrase a sur un auditoire mal informé) :

    Perhaps some selection mechanism was at work? This is the avenue down which most scientists are seeking a solution to the problem today. Now notice, first of all, that Darwinian evolution in which natural selection operates on variants generated by random mutations cannot operate before a self-replicating organism appears. You've got to be able to have reproduction already present before Darwinian evolution can occur. So if you hear people talking about natural selection before the first living organism, it can't happen.
    Moi j'aurais envie de répondre à cette dernière phrase : "Pourquoi ???".

    À ma connaissance, on a fait des progrès phénoménaux dans la catalyse inorganique, l'autocatalyse et dans le concept d'évolution chimique des précurseurs moléculaires comme H2O, CO2, N2, H2, PO43- etc...

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 10/02/2013 à 21h49.

  30. #27
    Geb

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    C'est tellement évident que ces mêmes arguments n'ont absolument pas évolué depuis le premier bouquin des partisans (certains disent "fondateurs") du dessein intelligent, Charles Thaxton, Walter Bradley et Roger Olsen, paru en 1984 : "The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories". C'est simple : ils les ont rassemblés (souvent complètement hors contexte) à l'époque et les répètent sans relâche depuis.
    Je viens de parcourir rapidement le bouquin de Thaxton et consorts... Je suis encore plus perplexe qu'auparavant. La seule mention que j'ai trouvé est la suivante (en page 128-129) :

    While the origin of living systems involves more than the genesis of enzymes and DNA, these components are essential to any system if replication is to occur. It is generally agreed that natural selection can act only on systems capable of replication. This being the case, the formation of a DNA/enzyme system by processes other than natural selection is a necessary (though not sufficient) part of a naturalistic explanation for the origin of life.
    Soit... "It is generally agreed that natural selection can act only on systems capable of replication".

    Finalement, ce n'est pas mieux que le "So if you hear people talking about natural selection before the first living organism, it can't happen" de Walton. Ce qui confirme le fait que tous les avocats du dessein intelligent répètent les mêmes arguments depuis 30 ans sans trop se demander pourquoi... Tu parles d'une démonstration.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 10/02/2013 à 22h18.

  31. #28
    Geb

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Bonjour,

    Je viens de trouver les deux articles dans lesquelles les partisans du dessein intelligent sont allés chercher cette argument fallacieux :

    Dobzhansky, T. (1965). Discussion of G. Schramm's Paper. In: S.W. Fox (ed.) The origins of prebiological systems and of their molecular matrices, pp.309-15. New York: Academic Press.

    Pattee, H.H. (1970) "The problem of biological hierarchy". In: Towards a theoretical biology. C.H. Waddington (Ed.) Vol. 3: 117-36. Edinburgh: Edinburgh University Press.

    J'observe que Howard H. Pattee en parlait déjà en 1965 :

    Experimental approaches to the origin of life problem (Pattee, 1965)

    Current molecular biological theories

    Many of the latest discussions of the origin of life have assumed or defined the minimum requirements for life in modern genetic terms involving mutable self-replication of nucleic acid-like macromolecules, and the assumed property of such systems of evolving only by the biological process of natural selection. This implies that the central dogma was still valid at this primitive level, i.e., that hereditary information is determined solely by its parental sequence and not by external acquisition.

    These assumptions necessarily lead to what we may call threshold theories of the origin of life, since biological evolution by natural selection is defined only by assuming at least the preexistence of mutable self-replicating units. The origin of the first mutable, self-replicating unit can not therefore be explained by the evolutionary process of natural selection from simpler aggregations of molecules which are below this threshold. The term chemical evolution has come to mean those chemical processes which lead to increased complexity without assuming natural selection, but as yet there is no theory of chemical evolution, and consequently the term explains nothing. The lowest level of complexity of the threshold which would support presistent evolution by natural selection is usually set at the nucleic acid level (e.g., Muller, 1961), although Lederberg (1960b) has suggested that nucleic acids are more subtle and specific than we might reasonably expect from chemical evolution alone, or than we might select as a goal for our first attempts to synthesize an artificial replicating macromolecule. Lederberg pictures the minimal threshold as follows:

    It must have a rigid periodic structure in which two or more alternative units can be readily substituted. It must allow for the reversible sorption of specific monomers to the units in its own sequence. Adjacent, sorbed monomers must then condense to form the replica polymer, which must be able to desorb from the template.

    Crick (1961) and Rich (1962) discuss the necessity for a more elaborate threshold involving both nucleic acid replication and specific coupling with amino acid polymers. This symbiosis of the two types of polymer is, of course, the central theme of present-day molecular biology and it is difficult to imagine a more elementary threshold on which natural selection can operate. A similar point of view is expressed by Horowitz and Miller (1962), Schramm (1962), and Haldane (1964). Rich has emphasized in some detail the rather stringent requirements for the interactions of amino acids and polynucleotides which would be essential for a threshold with evolutionary potential.*

    *As Commoner (1962) has pointed out, if the potential for biological evolution is the definition of the threshold of life, then nothing less than a whole live cell has been demonstrated to be alive.Current molecular biological theories
    Remarquez quand même qu'en 1965, les connaissances scientifiques n'étaient pas encore assez avancées que pour ne pas réfuter d'emblée ces propos. Ce n'est donc pas une critique du travail d'Howard Pattee que je fais là, mais plutôt une critique du dessein intelligent, qui va chercher ses arguments dans des publications complètement dépassées. En particulier de John Walton, qui a le culot de les répéter dans une conférence en octobre 2007. Hors, la théorie de l'évolution chimique a énormément évoluée entre 1965 et 2007 !

    Cordialement.
    Dernière modification par LXR ; 12/02/2013 à 15h08. Motif: Correction de la citation à la demande de l'auteur

  32. #29
    Geb

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Hors, la théorie de l'évolution chimique a énormément évoluée entre 1965 et 2007 !
    Voici par exemple un papier plus récent de Martin A. Nowak et Hisashi Ohtsuki :

    Prevolutionary dynamics and the origin of evolution (2008)

    Life is that which replicates and evolves. The origin of life is also the origin of evolution. A fundamental question is when do chemical kinetics become evolutionary dynamics? Here, we formulate a general mathematical theory for the origin of evolution. All known life on earth is based on biological polymers, which act as information carriers and catalysts. Therefore, any theory for the origin of life must address the emergence of such a system. We describe prelife as an alphabet of active monomers that form random polymers. Prelife is a generative system that can produce information. Prevolutionary dynamics have selection and mutation, but no replication. Life marches in with the ability of replication: Polymers act as templates for their own reproduction. Prelife is a scaffold that builds life. Yet, there is competition between life and prelife. There is a phase transition: If the effective replication rate exceeds a critical value, then life outcompetes prelife. Replication is not a prerequisite for selection, but instead, there can be selection for replication. Mutation leads to an error threshold between life and prelife.
    À la lecture de ce papier, qui n'est peut-être pas le meilleur exemple, où le plus des papiers en matière d'évolution chimique, on peut envisager les choses de la manière suivante (en total contradiction avec les vues du dessein intelligent, évidemment) :

    La réplication n'est pas un prérequis indispensable d'un mécanisme de sélection ayant précédé la vie (et donc la première cellule vivante). Par contre, il peut y avoir une sélection pour la réplication.

    Des polymères différents impliqués dans des cycles autocatalytiques peuvent accélérer leur propre reproduction. On aurait dans ce cas, une compétition, une pression de sélection, vers la conservation des polymères les plus efficaces.

    Les mutations délétères éliminent certains cycles (fragiles à l'époque puisque pas très complexes) tandis que d'autres mutations améliorent certains cycles, de plusieurs manières (meilleur contrôle, réplication plus efficace, etc...).

    L'idée, à mon avis, est que les molécules les mieux adaptées deviennent progressivement les plus abondantes. Les plus adaptées à un environnement, comme le seraient des organismes complets ? Non. Ces molécules doivent être adaptées à des fonctions métaboliques bien précises puisqu'il s'agit à l'origine de catalyseurs de la réaction d'hydrogénation du dioxyde de carbone.

    Par exemple, Michael Russell et al. (2012) parlent de "géomimétisme", puisque la planète Terre est capable de produire du méthane et des molécules organiques par un phénomène de convection en cascade depuis le noyau terrestre jusque dans les systèmes hydrothermaux au niveau du plancher océanique.

    Les molécules organiques en formation continuelle au niveau des évents hydrothermaux alcalins, se complexifient progressivement, permettant incidemment à la planète elle-même de se refroidir plus efficacement par les réactions qui elles-mêmes alimentent la formation d'un proto-métabolisme et finalement, de la première cellule vivante.

    Cordialement.

  33. #30
    Geb

    Re : Origine de la vie et première cellule

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    - Il va te dire que croire aux théories scientifiques actuelles expliquent le nazisme, le meurtre, les tatouages, le hard rock, la délinquance juvénile, l'alcoolisme, la consommation de drogues dures, etc, etc...
    J'espère que la modération me remettra dans les clous si je suis considéré hors-charte. Pour ma défense, j'ai la fâcheuse tendance à vouloir multiplier les "coups de gueule" sur Futura à force de parcourir la littérature créationniste et celle du dessein intelligent.

    Je viens de trouver un livre créationniste dont la première édition date de 1964 (au moins une réédition en 1972) attribué à Fred John Meldau. J'y ai trouvé deux extraits intéressants :

    Julian Huxley (grandson of Thomas Huxley, famous naturalist), an English biologist, boasts in his new book, Religion Without Revelation, that God has nothing left to do — all belief in His intervention in nature or human history having been debunked. [...] Huxley, and more recent advocates of the "God is Dead" nonsense, and all other unbelievers who seek to drive God out of His own universe, will pay dearly for their folly.
    Depuis 1964, je crois que les Créationnistes sont devenus plus modérés dans leurs propos, afin de paraître plus convaincants sans doute. La menace du châtiment divin contre les scientifiques non-croyants est brandie moins souvent dans leurs discours il me semble.

    What Evolutionists Are Aiming For

    Thousands of American scientists are confirmed "scientific socialists," bent on bringing to eventual fruition their ideal of "scientific socialism." Communists know they do not have a chance to make America communist by means of a frontal attack on our ideology. But they also know they have a very good chance of bringing in communism through the back door of state socialism, and that is what they are trying to do. **
    **Khrushchev made a prediction sometime ago that "the U. S. will go socialistic." Many students of political trends think he is right. The only thing that can save America from such a national calamity is the presence of millions of BIBLE-BELIEVING CHRISTIANS in our good land, who believe God and believe His Word.
    C'est là où je voulais en venir en rappelant la citation de mon précédent message.

    On voit bien que l'idée est de faire peur et que les moyens d'y arriver est de brandir une menace qui est adaptée à l'époque concernée. Aujourd'hui Kent Hovind (qui a obtenu un "doctorat" en 3 mois grâce à l'Université créationniste dans laquelle il a "étudié") parle de la délinquance et des addictions diverses (à l'alcool, au tabac, aux drogues dures, etc...).

    En 1964, on brandissait la menace communiste en prétendant que c'était le vœu inavouable des "évolutionnistes" que de "socialiser" les États-Unis d'Amérique et que le seul et unique moyen de parer à cette terrible menace est de veiller à ce que l'Amérique compte des millions de bons chrétiens enclins à une interprétation littérale de la Bible.

    Il me semble que cet argument existe encore dans le discours créationnistes (c-à-d l'idée que seul la foi en Dieu peut juguler la "terrible menace" quelle qu'elle soit), mais qu'aujourd'hui c'est eux qui n'osent plus l'avouer, de peur de perdre toute crédibilité.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 20/02/2013 à 07h47.

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