les humains d'hier.

[invite6bef72f3]

salut tout le monde.
je voudrais m'informer sur les humains d'hier, je veux dire la "troupe" de Néandertal et de piltdawn, les australopithèques et tout....
je voudrais savoir exactement, d'où détiens t on des preuves de l’existence de matière grise chez eux pour pouvoir dire qu'ils ont pu réfléchir...et je considère l'argument de la grosseur du crane des fossile comme une bêtise...
avons nous trouver un cimetière collectif (je veux dire des dépouilles de néandertaliens entreposer les uns sur les autres, prouvant que les néandertaliens étais des sanguinaires).
et je voudrais savoir pourquoi les humains devienne t il toujours moins grand qu'il y a 50 ans seulement! des intellectuels disent que c'est à cause des technologie de l'information et du manque de sport et tout ça, d'ailleurs j'ai vu un film ou un documentaire je ne me souviens plus, où on montrait l'espèce qui viens après Homo sapiens comme un individu de petite taille et scotché devant son ordinateur!...est ce suffisant (le pc et la télé) pour que nous diminuons de taille aussi considérablement? quand j'avais 16 ans je faisais 175 cm maintenant je suis à 21 ans à 183 mais la génération montante je les vois ils mesurent à peine 160 à 165 cm à 16 ans!!...
est ce lié à des modifications génétique qui apparaissent progressivement dans les générations qui viennent? est ce en relation avec le mode alimentaire des adolescents surtout?
est ce que l'organisme quand ils ne trouve pas assez de calcium pour grandir ce contente d'un "projet d'infrastructure" à faible portée? je veux dire "il se dis je ne peux pas donner quelques chose que je n'ai pas".
Ramzi.
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[Cendres]

salut tout le monde.
je voudrais m'informer sur les humains d'hier, je veux dire la "troupe" de Néandertal et de piltdawn, les australopithèques et tout....

L'homme de Piltdown était un canular.

je voudrais savoir exactement, d'où détiens t on des preuves de l’existence de matière grise chez eux pour pouvoir dire qu'ils ont pu réfléchir...et je considère l'argument de la grosseur du crane des fossile comme une bêtise...

On sait déterminer en partie la forme et la structure du cerveau par l'examen de la boîte crâniene. On sait aussi évaluer les capacités cognitives par la présence d'outils, de maîtrise du feu (ou non), de sépultures, d'habitations, de manifestations artistiques, etc...tout ne se limite pas à de la "matière grise".

et je voudrais savoir pourquoi les humains devienne t il toujours moins grand qu'il y a 50 ans seulement!

Tu parles d'Homo sapiens ou aussi des autres espèces?

Quand à Néanderthal, on sait qu'il sont bien moins "sanguinaires" que les clichés qui ont longtemps circulé sur les hommes préhistoriques, forcément "bestiaux et sauvages" dans l'imaginaire collectif.

[invite6bef72f3]

je parle d'Homo sapiens.

[Cendres]

je parle d'Homo sapiens.

Dans ce cas, c'est plus compliqué. Les hommes dits "de Cro-Magnon" étaient plus grand en moyenne, mais plus tard, au Néolithique, ils étaient plus petits que maintenant (toujours en moyenne). Puis il y a eu une augmentation de taille rapide et récente.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6bef72f3]

vous savez, j'ai tendance à considérer que le premier "hominoïde" a bel et bien été un singe, mais d'après ce que j'ai compris de darwin, l'évolution d'une espèce vers une espèce "meilleure" (elle est supposée meilleure car c'est pas toujours le cas) entraine "obligatoirement" la mort de tout les individu n'aillons pas pu évoluer pour une raison X...donc ma question, si nous descendons des singes, pourquoi existent t ils jusqu'à nos jours, et avec une variété extraordinaire!!...la même chose pour les autres êtres vivant, si toute ses espèce descende l'une de l'autre, la sélection naturelle ferais en sorte que le meilleurs seulement reste...hors il existe aussi des êtres vivants qui sont "hiérarchiquement" attaché à une autre espèce par prédation par exemple!...
en tout ça ne tiens plus debout dans ma tête la fameuse idée de l'arbre de la vie!!, que l'on m'enseigne d'ailleurs, alors que c'est de la foutaise!
Ramzi.

[invite6bef72f3]

est ce que l'idée qu'il n'y a pas de raison d'évoluer tant que les conditions de vie sont propice est juste? à mon avis c'est évident, ma question, est ce que les changements climatique ne vont ils pas provoquer une évolution chez tout les êtres vivants? (y compris l'homme, je veux dire si la nature n'aime pas l'assistanat pourquoi l'assisté, elle sais toujours ce faire belle, non?

[Cendres]

Ah, on part de questions de tailles vers l'évolution humaine.

vous savez, j'ai tendance à considérer que le premier "hominoïde" a bel et bien été un singe,

Toi, oui, mais ça n'est pas le cas des biologistes.

mais d'après ce que j'ai compris de darwin, l'évolution d'une espèce vers une espèce "meilleure" (elle est supposée meilleure car c'est pas toujours le cas) entraine "obligatoirement" la mort de tout les individu n'aillons pas pu évoluer pour une raison X...donc ma question, si nous descendons des singes, pourquoi existent t ils jusqu'à nos jours, et avec une variété extraordinaire

D'une part, nous n'en sommes plus à Darwin-Wallace depuis longtemps. Ensuite, ça n'est pas ce qui a été dit. L'évolution est comparable à un arbre buissonnant, pas à une flèche temporelle où tout ce qui apparaît implique la destruction de ce qui précède. Parmi X espèces appartenant aux poissons, par exemple, certaines ont évolué vers d'autres lignées, les autres sont restées poissons. Idem pour les singes actuels. Depuis un ancêtre commun, futurs singes et futurs humains ont divergé et évolué chacun de leur côté. Aucune raison pour que les singes disparaissent.

[Cendres]

est ce que l'idée qu'il n'y a pas de raison d'évoluer tant que les conditions de vie sont propice est juste? à mon avis c'est évident, ma question, est ce que les changements climatique ne vont ils pas provoquer une évolution chez tout les êtres vivants? (y compris l'homme, je veux dire si la nature n'aime pas l'assistanat pourquoi l'assisté, elle sais toujours ce faire belle, non?

L'évolution continue toujours, même en cas de "conditions propices" et stables. Il continue à se produire des mutations, de la dérive, etc...simplement les modifications et innovations ne sont pas immédiatement visibles, et peuvent être neutres. Les extrêmes ne sont pas retenus.

[Cendres]

est ce que l'idée qu'il n'y a pas de raison d'évoluer tant que les conditions de vie sont propice est juste? à mon avis c'est évident, ma question, est ce que les changements climatique ne vont ils pas provoquer une évolution chez tout les êtres vivants? (y compris l'homme, je veux dire si la nature n'aime pas l'assistanat pourquoi l'assisté, elle sais toujours ce faire belle, non?

L'évolution continue toujours, même en cas de "conditions propices" et stables. Il continue à se produire des mutations, de la dérive, etc...simplement les modifications et innovations ne sont pas immédiatement visibles, et peuvent être neutres. Les extrêmes ne sont pas retenus.

[invite6bef72f3]

merci bien...mais je précise que je parle de l'évolution des espèces et non celle de l'homme en particulier, il y a une question qui me "titille", on a observé dans les roches géologique des fossile n'est ce pas chaqu'un revenant à une époque donnée de la vie de la Terre, il y a un truc qui m'agace là dedans, c'est qu'on a trouver la couche rocheuse où il y avais que des reste d'être vivant unicellulaire, et tout d'un coup dans la couche qui suis immédiatement, en retrouve des poissons, des reptiles des insectes, alors que le temps géologique estimé qui sépare le plus profond protozoaire primaire, du premier poisson par exemple, et quelques chose de dérrisoire?!!!...la question comment ça se fait que durant quelques millions d'année seulement il y a eu un boom de biodiversité extraordinaire.
Ramzi

[Cendres]

merci bien...mais je précise que je parle de l'évolution des espèces et non celle de l'homme en particulier,
Ramzi

Dans ce cas, il faudrait que tu ouvres un sujet sur l'évolution en général, celui-ci étant réservé aux lignées humaines et pré-humaines.

Mais vérifie bien d'abord s'il n'y a pas déjà des sujets sur l'évolution pouvant répondre à certaines de tes interrogations. Et il faut être précis: préciser quelle couche géologique, où, dans quelles circonstances, etc...

La géologie et les évènements pouvant déplacer des fossiles sont différents d'un endroit à un autre. Tu peux éventuellement en parler dans la rubrique "paléontologie".

[Amanuensis]

On va avoir droit aux arguments créationnistes usuels présentés sous forme de questions naïves et de forme scientifique (et donc respectant la charte), les uns après les autres ?

[invite6bef72f3]

oui oui tu es très intelligent amanuensis...

[invite778f5451]

oui oui tu es très intelligent amanuensis...

J'allais le dire.

Je trouve aussi que cette discussion va dans le sens décrit par Amanuensis.

[mh34]

On va avoir droit aux arguments créationnistes usuels présentés sous forme de questions naïves et de forme scientifique (et donc respectant la charte), les uns après les autres ?

C'est le côté pénible des discussions sur l'évolution...et je vois pas bien comment l'éviter!

[invite6ecbbd61]

Salut,

C'est vrai que ça m'agace moi aussi beaucoup que n'importe quel débat sur l'évolution lancé sur Futura vire rapidement vers le créationnisme (enfin, disons plutôt "l'intelligente design", plus sophistiqué ...).
Ça me fait penser: J'ai assisté il y a 3 semaines à une conférence sur le créationnisme (pour info, c'était à Montpellier, je sais pas si certains y ont assisté ...). C'était passionnant.
Et les conférenciers (spécialistes du créationnisme) ont défini le créationnisme par 4 critères (je ne me souviens plus très bien, mais il y avait le finalisme, l'anthropocentrisme, etc ..).
Et ils se sont amusés à faire une enquète: Ils ont demandé à des gens dans la rue si ils "croyaient" en l'évolution ou au créationnisme. Et tous les gens qui répondaient l'évolution, ils leur ont demandé quelle était leur définition de l'évolution.
Et là, c'était stupéfiant: La plupart des gens ayant confiance en l'évolution la définisse avec les même critères que ceux du créationnisme (finalisme (l'évolution a un sens), anthropocentrisme (l'homme est le plus "évolué"), etc ...)

Bref, tout ce hors sujet, pour dire que je pense que ces dérives des discussions sur l'évolution vers le créationnisme proviennent en grande partie du fait que les gens ne comprennent pas l'évolution. Ils pensent la comprendre (car au premier abord, ça a l'air beaucoup moins compliqué que la relativité générale ou la mécanique quantique!), mais ils la comprennent très très mal ...

P.s: Désolé pour ce hors sujet.

[Amanuensis]

Ils la comprennent mal en grande partie parce qu'ils ne cherchent pas à la comprendre. Les "subtilités" principales sont justement celles qui "clashent" avec nombres d'idées intuitives faussées par un biais très prononcé quand à ce qui concerne la place de l'homme dans la nature. Quand une idée subtile clashe avec ce qui sont des croyances fortes, on ne cherche pas à comprendre la subtilité.

Si on examine différents points, on se rend compte que le discours des biologistes, en particulier en vulgarisation, ne met pas en avant ces subtilités. Par exemple le langage finaliste est partout (genre "l'oeil permet de voir"), l'homme est traité de "plus évolué", "le plus quelque chose" plus généralement à plein d'endroit (et s'il ne l'est pas les mammifères sont pris de toutes manières comme exemple des animaux, quand ce n'est pas de tous les êtres vivants !), etc. [Je suis intéressé par ce que peuvent être les deux autres points !]

Bref, je ne suis pas étonné du tout du résultat indiqué, et il est indépendant du créationnisme en soi. Le créationnisme (du moins ses "principes", pas nécessairement ses détails) dérive d'un mode de perception humain très courant, plutôt que le contraire. Comme la présentation "mondaine" de la biologie s'adapte à ce mode de perception, par souci d'efficacité de communication, l'opposition dans les discours n'est pas aussi bien marquée qu'on voudrait le croire.

[invite06b993d0]

donc ma question, si nous descendons des singes, pourquoi existent t ils jusqu'à nos jours, et avec une variété extraordinaire!!

nous ne descendons pas des singes, nous sommes des singes. Tu ne comprends rien à la systématique.

hors il existe aussi des êtres vivants qui sont "hiérarchiquement" attaché à une autre espèce par prédation par exemple!...

les proies ne sont pas "attachées" à leurs prédateurs usuels. Elles ont adopté une autre stratégie pour survivre. Il n'y a pas de relation hiérarchique. Tu ne comprends rien à l'écologie.

en tout ça ne tiens plus debout dans ma tête la fameuse idée de l'arbre de la vie!!, que l'on m'enseigne d'ailleurs, alors que c'est de la foutaise!

tu ne comprends rien à la biologie. Change de pseudo.

[invite6ecbbd61]

Ils la comprennent mal en grande partie parce qu'ils ne cherchent pas à la comprendre. Les "subtilités" principales sont justement celles qui "clashent" avec nombres d'idées intuitives faussées par un biais très prononcé quand à ce qui concerne la place de l'homme dans la nature. Quand une idée subtile clashe avec ce qui sont des croyances fortes, on ne cherche pas à comprendre la subtilité.

Si on examine différents points, on se rend compte que le discours des biologistes, en particulier en vulgarisation, ne met pas en avant ces subtilités. Par exemple le langage finaliste est partout (genre "l'oeil permet de voir"), l'homme est traité de "plus évolué", "le plus quelque chose" plus généralement à plein d'endroit (et s'il ne l'est pas les mammifères sont pris de toutes manières comme exemple des animaux, quand ce n'est pas de tous les êtres vivants !), etc. [Je suis intéressé par ce que peuvent être les deux autres points !]

Bref, je ne suis pas étonné du tout du résultat indiqué, et il est indépendant du créationnisme en soi. Le créationnisme (du moins ses "principes", pas nécessairement ses détails) dérive d'un mode de perception humain très courant, plutôt que le contraire. Comme la présentation "mondaine" de la biologie s'adapte à ce mode de perception, par souci d'efficacité de communication, l'opposition dans les discours n'est pas aussi bien marquée qu'on voudrait le croire.

Tout à fait d'accord avec toi!
Je ne me rappelle plus des 2 autres points, mais je viens de retrouver le site internet des 2 conférenciers:
http://www.tazius.fr/les-creationnis...&id=6&Itemid=7
Peut être que c'est mentionné ...

[Cendres]

Bien...

Maintenant que les attaques diverses et (a)variées ont été échangées, que Ramzi sait ce qui l'attend comme travail en Biologie de l'Evolution, il n'y aura plus grtand-chose à tirer de cette discussion.

En conséquence, elle est fermée.

Le sieur Ramzi gagnerait toutefois à se documenter sur l'évolution humaine, et sur la théorie de l'évolution (version 2012) en général.

Pour les hominidés, un début à assimiler: http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php

Puis l'ensemble du site, à potasser.