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Le virus : un être vivant ?



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Citation Envoyé par quetzal
    biochimie, ensemble des phénomène chimique lié a la molecule d'ADN aussi bien en amont "molecule simple" qu'en aval, produit des propriétés de cette molecule...
    J'imagine que ta restriction à l'ADN n'est pas voulue, qu'on peut y inclure ARN aussi bien (il y a des virus à ARN!).

    Mais l'ADN de cellules mortes peut durer très longtemps, même s'il se dégrade: il se coupe en petits morceaux... Au passage, est-ce que l'adénosine mono-phosphate est de l'ARN? (En d'autres termes quel est le minimum de monomères pour faire un ARN ou un ADN, un seul (AMP par exemple), deux? trois?)

    Il me semble utile de distinguer le cas d'ARN ou ADN dans une structure telle qu'ils peuvent être un jour dupliqué (e.g., virus), de ceux dont le seul avenir est la dégradation (e.g., ADN d'une cellule morte). Non?

    la mort est l'anti-thèse du vivant, donc le phénomène ne prend sens que dans une théorie vitaliste... dans l'ensemble biochimique c'est le passage d'un mode cohérent a un mode non-coherent, en tant que le premier est un devellopement et l'autre une degradation...
    En oubliant un moment la notion de "vivant", la notion de "mort" est pour moi la disparition d'une structure qui s'est maintenue ou qui pourrait se maintenir. Vu comme ça, ça inclue n'importe quoi depuis la dégradation d'une macro-molécule jusqu'à la mort de l'intégralité de la biosphère sous le choc d'un immense astéroïde. Via un gène, un génome, une cellule, un orteil, un organisme, une espèce ou un écosystème...

    A l'opposé, une bactérie peut vivre indéfiniment; sa structure s'est déjà maintenue pendant quelques milliards d'année. De même la biosphère en tant que structure à géométrie variable s'est déjà maintenue pendant un peu plus longtemps...

    Du coup, si je prends "mort" comme opposé de "vivant", le vivant va inclure beaucoup de choses, des virus à Gaïa... En particulier cela m'est très difficile de penser un virus comme quelque chose de "mort". Précisons. L'hypothèse que les virus, ou au minimum certains d'entre eux comme les mimivirus, soient les descendants dégénéré s de "vraies" cellules ne peut pas être rejetée facilement. Est-ce que cela en fait des "êtres morts", des fantômes d'anciennes cellules, qui arrivent néanmoins à se maintenir, se reproduire et évoluer en "hantant" des cellules vivantes? Des zombies microscopiques qui suce la vitalité des être vivants?

    Cordialement,

    Michel

    -----

    Dernière modification par invité576543 ; 09/12/2005 à 12h55.

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  3. #32
    Djelaba

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Bon une chose est sure, le virus n'est pas minéral ^^
    Il est composé de matière organique, et il interagit avec des cellules vivantes.
    Mais il n'est pas vivant, placé dans un milieu riche, il n'est pas capable : de prélever les éléments nécessaires à sa réplication, ni même (d'après mes connaissances, qui sont peut être incomplètes) d'effectuer aucune réaction métabolique lui permettant de produire de l'énergie.
    Un virus dans une boite de Pétri, c'est totalement inerte. Ca ne vit pas. Ca ne fait rien.

    Alors pourquoi pas oui c'est un mort-vivant ^^
    Une structure biologique, organique, inerte.

    Il me semble utile de distinguer le cas d'ARN ou ADN dans une structure telle qu'ils peuvent être un jour dupliqué (e.g., virus), de ceux dont le seul avenir est la dégradation (e.g., ADN d'une cellule morte). Non?
    Ce que tu dis là est intéressant, mais le seul fait que les acides nucléiques de virus puissent être répliqués ne suffit pas à qualifier le virus de vivant...
    Le virus possède par le hasard de l'évolution des éléments permettant que son adn soit répliqué par une autre cellule. Mais nous pouvons réaliser "artificiellement" ce phénomène, on transforme des cellules avec un plasmide et le tour est joué. Le plasmide est vivant. non...
    Le vivant n'est pas caractérisé par la simple réplication de matériel génétique, mais une multitude d'autres propriétés.

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Citation Envoyé par Djelaba
    (...)

    placé dans un milieu riche, il n'est pas capable : de prélever les éléments nécessaires à sa réplication
    (...)

    Un virus dans une boite de Pétri, c'est totalement inerte. Ca ne vit pas. Ca ne fait rien.
    Bonjour,

    Il ne semble pas que ce soit suffisant comme critère. A ce titre les spermatozoïdes ne sont pas vivants non plus. Doit-on les considérer dans la même catégorie que les virus, des "morts-vivants" qui doivent infecter une cellule (l'ovocyte!) pour pouvoir se répliquer?

    Cordialement,

  5. #34
    Djelaba

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Il ne semble pas que ce soit suffisant comme critère. A ce titre les spermatozoïdes ne sont pas vivants non plus. Doit-on les considérer dans la même catégorie que les virus, des "morts-vivants" qui doivent infecter une cellule (l'ovocyte!) pour pouvoir se répliquer?
    Ah ouais ? Un spermatozoide ne fait rien ???
    Euh tu crois que le flagelle bouge comment ? Que fais tu du chimiotactisme, et autres activités métaboliques, un spermatozoide sur une boite, ca fait quelque chose, et tu peux l'observer en microscopie ou le mettre en évidence expérimentalement......
    Et si le spermatozoide reste trop longtemps sur la boite, il meurt...provoquant là aussi tout une cascade enzymatique...

    Un virus ca ne fait rien, c'était pourtant clair. Enfin je crois. (désolé mais je crois en ta mauvaise foi ^^)

  6. #35
    invité576543
    Invité

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Citation Envoyé par Djelaba
    Ah ouais ? Un spermatozoide ne fait rien ???
    Euh tu crois que le flagelle bouge comment ? Que fais tu du chimiotactisme, et autres activités métaboliques, un spermatozoide sur une boite, ca fait quelque chose, et tu peux l'observer en microscopie ou le mettre en évidence expérimentalement......
    Et si le spermatozoide reste trop longtemps sur la boite, il meurt...provoquant là aussi tout une cascade enzymatique...
    Lis bien mon message (et le tien avant!), je n'ai pas écrit qu'un spermatozoïde ne fait rien.

    Mais si veux vraiment quelque chose qui ne fait rien, prend un grain de pollen, c'est pareil...

  7. #36
    Vinc

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Salut!
    Bon beaucoup de choses ont été dites dont certaines sont, selon moi, érronées. Mise à part ça, j'aimerai réagir juste sur ce point:
    Citation Envoyé par Djelaba
    Mais il n'est pas vivant, placé dans un milieu riche, il n'est pas capable : de prélever les éléments nécessaires à sa réplication, ni même (d'après mes connaissances, qui sont peut être incomplètes) d'effectuer aucune réaction métabolique lui permettant de produire de l'énergie.
    Un virus dans une boite de Pétri, c'est totalement inerte. Ca ne vit pas. Ca ne fait rien.
    Et alors? Là tu te places "in vitro"! Mais si nous n'étions pas là tu ne pourrais pas avancer cet argument qui est par conséquent complètement subjectif. Une boite de pétrie n'est pas forcément le biotope idéal du virus! Avec ce que tu dis, tu essayes de montrer que le virus n'est pas vivant parce qu'il lui faut une cellule hôte! Mais on le sait ça et personne ici ne le remet en cause... c'est d'ailleurs entre autre pour ça que la nature vivante ou inerte du virus est discutée!
    Ce qu'il faut c'est tenter de se baser sur autre chose pour trancher (quoi que ce forum n'a pas pour but de faire de la Science et de résoudre les grandes énigmes biologiques ).



    Citation Envoyé par Djelaba
    Ce que tu dis là est intéressant, mais le seul fait que les acides nucléiques de virus puissent être répliqués ne suffit pas à qualifier le virus de vivant...
    Non....mais alors le seul fait que le virus ne puisse pas se multiplier et survivre sur une boite de pétri ne peut donc pas non plus permettre de qualifier le virus de non vivant...!

    A+
    Vinc
    Primum non nocere.

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  9. #37
    Yoyo

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Le virus possède par le hasard de l'évolution des éléments permettant que son adn soit répliqué par une autre cellule. Mais nous pouvons réaliser "artificiellement" ce phénomène, on transforme des cellules avec un plasmide et le tour est joué. Le plasmide est vivant. non...
    Le vivant n'est pas caractérisé par la simple réplication de matériel génétique, mais une multitude d'autres propriétés.
    Attention de ne pas oublier que le virus se réplique grace a ses propres protéines!!! dans le cass d'un virus ARN, la reverse-transcriptase est une enzyme virale apportée par le virus lui meme! d'ailleurs certains pensent que (comme dans le cas du HIV par expl) la reverse transcription debut de la particule virale...si cela est vrai alors votre virus "mort-vivant" possederait bien une activité biochimique

    attention de ne pas faire de catalogue trop etroit!

    yoyo

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Reprenons mieux...

    Un spermatozoïde est incapable de se répliquer par lui-même, il n'a pas de ribosomes. Il ne peut pas synthétiser de protéines par lui-mêmes. Ils ne peuvent survivre que dans un milieu adapté.

    D'une certaine manière, la seule chose "vivante" dans un spermatozoïde est la mitochondrie! Elle fournit à partir du milieu l'ATP nécessaire aux quelques activités possibles, et c'est tout.

    La distinction avec les virus demande un critère ad-hoc...

    Cordialement,

  11. #39
    Djelaba

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Mais si veux vraiment quelque chose qui ne fait rien, prend un grain de pollen, c'est pareil...
    Rohlalala, comment faire bondir un biologiste végétal, rofl.
    Le grain de pollen est à l'état de vie ralentie, certes, mais il vit, jamais rien n'est figé dans une cellule (contrairement à un virus).
    Et un grain de pollen a une durée de vie (entre 1 et une centaine de jour je crois me souvenir). Le jour ou le grain de pollen cesse toute activité métabolique, c'est qu'il mort et ne peut plus permettre la fécondation ( -> emergence du tube pollinique, etc etc)

  12. #40
    quetzal

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Citation Envoyé par Djelaba
    Ah ouais ? Un spermatozoide ne fait rien ???
    Euh tu crois que le flagelle bouge comment ? Que fais tu du chimiotactisme, et autres activités métaboliques, un spermatozoide sur une boite, ca fait quelque chose, et tu peux l'observer en microscopie ou le mettre en évidence expérimentalement......
    Et si le spermatozoide reste trop longtemps sur la boite, il meurt...provoquant là aussi tout une cascade enzymatique...

    Un virus ca ne fait rien, c'était pourtant clair. Enfin je crois. (désolé mais je crois en ta mauvaise foi ^^)
    et si je te met dans une boite de piétri a ta taille, peut-on dire que tu es vivant???

  13. #41
    invité576543
    Invité

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Citation Envoyé par Djelaba
    Rohlalala, comment faire bondir un biologiste végétal, rofl.
    Le grain de pollen est à l'état de vie ralentie, certes, mais il vit, jamais rien n'est figé dans une cellule (contrairement à un virus).
    Et un grain de pollen a une durée de vie (entre 1 et une centaine de jour je crois me souvenir). Le jour ou le grain de pollen cesse toute activité métabolique, c'est qu'il mort et ne peut plus permettre la fécondation ( -> emergence du tube pollinique, etc etc)
    T'as raison, je m'en suis rendu compte trop tard, emporté par l'élan. C'est pourquoi je suis revenu sagement au spermatozoïde...

    Mais le problème n'est pas ce que tu dis, à mon avis. C'est qu'il y a dans le grain de pollen des cellules complètes, il me semble...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 09/12/2005 à 17h09.

  14. #42
    pi-r2

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Cette discussion illustre parfaitement la difficulté qu'il peut y avoir à tracer des frontières artificielles sur les phénomènes complexes. Il y a une continuité entre l'inerte, le chimique, le vivant qui est illustrée par ces êtres incomplets. Et un prion, c'est vivant ?
    Je suis sur que nous pourrons trouver des exemples de deux éléments de structure très proche dont l'un est inerte et l'autre vivant. comme un virus raté par exemple, avec un code génétique defectueux...
    Le débat se retrouve à l'identique sur la frontière entre l'automatisme et l'intelligence, sur l'émergence de la conscience. Cela est du au fait que la complexité est de nature fractale.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  16. #43
    invité576543
    Invité

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Cela est du au fait que la complexité est de nature fractale.
    Si je suis bien d'accord avec le reste, cette dernière phrase me surprend! Il me semble que c'est simplement le paradoxe grenouille/têtard (ou autre variante), l'impossibilité d'avoir des mots parfaitement définis. Le même problème se poserait entre caillou et rocher, ou entre planète et astéroïde, etc.

    Cordialement,

  17. #44
    Djelaba

    Re : Le virus : un être vivant ?

    AH zut j'avais tapé un pavé mais j'ai fait une erreur de manip lors de l'envoi, pas le courage de tout recommencer maintenant ^^
    On verra ca tout à l'heure.
    Par contre le spermatozoide, la comparaison est aussi mauvaise qu'avec le pollen (pour des raisons que j'ai déjà donné).

    La différence est claire pourtant, c'est une différence entre le rien et l'activité.
    (pas la mort hein, le rien, l'inertie)
    Un virus c'est une structure organique point. Comme un ribosome, fait de peptide et d'arn. (ou d'adn)
    Une structure qui peut se répliquer dans un être vivant.
    Le virus n'est pas un être vivant, le virus n'est pas mort ou minérale, le virus c'est un virus, et pis c'est tout ^^

  18. #45
    quetzal

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Citation Envoyé par mmy
    J'imagine que ta restriction à l'ADN n'est pas voulue, qu'on peut y inclure ARN aussi bien (il y a des virus à ARN!).
    je n'oublie pas l'ARN...
    En fait ce qui me semble particulier a cette biochimie soit cette capacité de reproduction non-identique, permettant de fait une variabilité dans le temps des individus, et une possible survie a un chngement pas trop conséquent du millieux dans lequel ils peuvent de develloper

    Citation Envoyé par mmy
    Mais l'ADN de cellules mortes peut durer très longtemps, même s'il se dégrade: il se coupe en petits morceaux... Au passage, est-ce que l'adénosine mono-phosphate est de l'ARN? (En d'autres termes quel est le minimum de monomères pour faire un ARN ou un ADN, un seul (AMP par exemple), deux? trois?)
    il me semble qu'une molécule minimale a l'existance des propriété cité dessus existe alors, l'on a un système qui est de l'ordre du possible, pas forcement qui se réalise..

    je pense que la première molecule de cet ordre, et qui n'étais pas encore un ADN ou ARN avait deja cette possibilité, la suite de son devellopement fait qu'elle a choisit et incorporer cytosine guanine etc et que la molecule originelle elle, a disparue(vive la SF )

    Citation Envoyé par mmy
    Il me semble utile de distinguer le cas d'ARN ou ADN dans une structure telle qu'ils peuvent être un jour dupliqué (e.g., virus), de ceux dont le seul avenir est la dégradation (e.g., ADN d'une cellule morte). Non?
    a mon avis tu es deja très en avant dans les capacités acquise par cette molecule avec le temps... ce que regarde son des mode particulier d'un même objet qui ont put survivre et se devvelloper avec leur propre carractéristique. et il y a beaucoup a dire sur ces différent mode acquis, une cellule d'organisme pluricellulaire n'auras peut-etre plus la faculté de s'auto-reproduire, alors qu'a l'origine elle devait avoir cette possibilité... et ce contrairement par exemple a une colonie de bacterie, qui bien que vivant ensemble, n'ont pas perduecette faculté... les virus semble comme le disait toi ou yoyo, etre des "restes" dont l'optimisation vers la reproduction, a été de se debarrasser de tout le reste, ormis cette capacité de reproduction momentané... l'on pourrais croire que les virus sont comme des spores bactériens, qui n'attendent que d'etre replacer dans un millieux adéquat pour se reveller.. il y a similarité, mais ici, le virus a ateint le minimum vital dans cette faculté d'hibernation...


    Citation Envoyé par mmy
    En oubliant un moment la notion de "vivant", la notion de "mort" est pour moi la disparition d'une structure qui s'est maintenue ou qui pourrait se maintenir. Vu comme ça, ça inclue n'importe quoi depuis la dégradation d'une macro-molécule jusqu'à la mort de l'intégralité de la biosphère sous le choc d'un immense astéroïde. Via un gène, un génome, une cellule, un orteil, un organisme, une espèce ou un écosystème...
    il est vrai que l'emploie du mot mort, a différent aspect usuel qui coorespond bien a l'inactivité ou a l'arret d'un processus. l'on parle aisément de la mort du soleil, d'un Pc qui est mort, qui ne remplie plus ses fonction usuel qui lui sont prétté habituellement... est-ce le vrai de la mort??? le passage d'une structuration ou d'un etat sructuré à une destructuration?? ici il est vrai les catégorie usuelle sont morte elle aussi et vole en éclas???

    Citation Envoyé par mmy
    A l'opposé, une bactérie peut vivre indéfiniment; sa structure s'est déjà maintenue pendant quelques milliards d'année. De même la biosphère en tant que structure à géométrie variable s'est déjà maintenue pendant un peu plus longtemps...
    il est vrai, que les bactéries, de par leur clonage intensif, ont une longévité peut commune, elle ne semble pas avoir de limitation a la reproduction... ce carractère est sans doute très performant car il leur a permis de survivre a quasiment tout ce qui s'est passé sur terre...
    quand a la biosphère?? est-ce un organisme à lui seul?? a mon gout non puisqu'il n'est pas régit par un ADN unique, mais par une multitude de variant de la même molecule... mais ici l'on peut tout de même parler d'un organisme symbiotique, au même titre que notre corps qui sans de multiple bactérie et autres n'irais pas bien loin..

    Citation Envoyé par mmy
    Du coup, si je prends "mort" comme opposé de "vivant", le vivant va inclure beaucoup de choses, des virus à Gaïa... En particulier cela m'est très difficile de penser un virus comme quelque chose de "mort". Précisons. L'hypothèse que les virus, ou au minimum certains d'entre eux comme les mimivirus, soient les descendants dégénérés de "vraies" cellules ne peut pas être rejetée facilement. Est-ce que cela en fait des "êtres morts", des fantômes d'anciennes cellules, qui arrivent néanmoins à se maintenir, se reproduire et évoluer en "hantant" des cellules vivantes? Des zombies microscopiques qui suce la vitalité des être vivants?
    voir plus haut pour tes mort vivant

    mais l'annalyse ouverte dans cet axe de pensée est très surprenante par le bordel qu'elle ouvre dans la définition de tout ce qui tiens a la chimie organique... et a ces processus interne, et particularisme...

    a+
    Quetzal

  19. #46
    Zeyss

    Re : Le virus : un être vivant ?

    et oui on en revient toujours a la 1ère remarque de la 1ère page tout est une question de définition ...


    Sinon effectivement je ne peux que plusoyer sur le virus mort-vivant ... ou inerte vivant non ça serait pas mieux
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

  20. #47
    invité576543
    Invité

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Citation Envoyé par Djelaba
    Le virus n'est pas un être vivant, le virus n'est pas mort ou minérale, le virus c'est un virus, et pis c'est tout ^^
    Bonsoir,

    C'est une manière de résoudre une partie du problème, une catégorie en plus... Les mimivirus posent quand même un problème, il y a quelques chances qu'ils puissent trouver leur place dans la phylogénie. Si par hasard ils ne sont plantés sur la racine, l'idée d'une catégorie à part sera plus difficile à faire entrée dans un schéma cohérent...

    Cordialement,

  21. #48
    pi-r2

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Citation Envoyé par mmy
    Si je suis bien d'accord avec le reste, cette dernière phrase me surprend! Il me semble que c'est simplement le paradoxe grenouille/têtard (ou autre variante), l'impossibilité d'avoir des mots parfaitement définis. Le même problème se poserait entre caillou et rocher, ou entre planète et astéroïde, etc.

    Cordialement,
    Il faudrait qu'on en discute sur un autre fil, mais je ne vois pas trop quel titre lui donner....
    encore un problème de mots.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  23. #49
    didier9417

    Re : Le virus : un être vivant ?

    bonjour,
    il y a-t-il plusieurs definitions du "vivant" pour les différentes branches scientifiques...? un cadre"conscensuel".....si quelques-un voulait s'exprimer,je suis preneur!!!!merci d'avance.

  24. #50
    Yoyo

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Pour reprendre et enrichier mon message #18:

    ces 4 elements me semblent etre le minimum pour definir ce qui est vivant:

    -etre séparé physiquement de son environement
    -etre capable d'evoluer
    -etre capable de se reproduire
    -posseder une activité biochimique spécifique (vrai en tout cas les retrovirus)

    yoyo

  25. #51
    didier9417

    Re : Le virus : un être vivant ?

    j'aimerais comprendre le terme "se reproduire" ,le virus se replique ou se reproduit?(je suis profane...),est-ce-qu'il y evolution ou echange du patrimoine genetique?merci

  26. #52
    ZionAngel

    Exclamation Re : Le virus : un être vivant ?

    Salut !

    Citation Envoyé par Yoyo
    Que veux-tu dire par la? car les virus echangent du materiel génétique entre eux ainsi qu'avec leur hote!
    En fait, je voyais dans le sens ou 2 virus n'échangent pas d'ADN ou d'ARN afin de former une nouvelle entité

    Citation Envoyé par Yoyo
    De mon coté je n'ai pas compris ce qu'etait une "organisation acellulaire"

    Enfin dans la mesure ou le virus est
    -séparé de son environement par une membrane/capside
    -capable d'evoluer
    -capable de se reproduire

    il fait parti du vivant.
    Yoyo
    Tous les être vivants possèdent une conformation cellulaire :ils ont tous (au moins) une membrane plasmique.
    Les virus n'ont pas cette membranes qui séparent leur environnement interne et l'extérieur, à part si tu prends en compte les virus envellopé. Mais même dans ce cas, leur membrane n'a aucune fonction biologique.

  27. #53
    ZionAngel

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Citation Envoyé par Yoyo
    Attention de ne pas oublier que le virus se réplique grace a ses propres protéines!!! dans le cass d'un virus ARN, la reverse-transcriptase est une enzyme virale apportée par le virus lui meme! d'ailleurs certains pensent que (comme dans le cas du HIV par expl) la reverse transcription debut de la particule virale...si cela est vrai alors votre virus "mort-vivant" possederait bien une activité biochimique

    yoyo
    Salut !
    Oui mais grâce à quels ribosomes le virus est capable de se multiplier ? Qui produit tous les éléments dont il à besoin pour sa biosynthèse ?
    => Comme je l'ai dit plus haut, le virus ne possède aucun métabolisme qui lui est propre.

    Citation Envoyé par Yoyo
    etre séparé physiquement de son environement
    vrai jusqu'à un certain point, contrairement à tout le reste du vivant, le virus n'a pas de cellule !
    Citation Envoyé par Yoyo
    -etre capable d'evoluer
    vrai
    Citation Envoyé par Yoyo
    -etre capable de se reproduire
    vrai
    Citation Envoyé par Yoyo
    -posseder une activité biochimique spécifique (vrai en tout cas les retrovirus)
    là aussi ... je mettrai un bémol car pas de métabolisme ... si une enzyme seul permet de définir le vivant, dans ce cas, toutes enzymes pris à part, est une entité biologique vivante à part entière ! ;p
    Dernière modification par ZionAngel ; 10/12/2005 à 19h38.

  28. #54
    Guillmot

    Re : Le virus : un être vivant ?

    vrai jusqu'à un certain point, contrairement à tout le reste du vivant, le virus n'a pas de cellule !
    Oui mais l'ADN ou ARN viral n'est jamais nu au contact de son environnement, il y a toujours protection par des protéines et/ou membrane. Si jamais une exception à la règle vient à l'esprit de quelqu'un

    là aussi ... je mettrai un bémol car pas de métabolisme ... si une enzyme seul permet de définir le vivant, dans ce cas, toutes enzymes pris à part, est une entité biologique vivante à part entière !
    Oui mais Yoyo n'allait pas jusqu'à parler d'une activité métabolique propre; et de plus une enzyme ne répondrait pas aux propriétés que Yoyo a énuméré avant.

    GuiL
    Compte à supprimer

  29. Publicité
  30. #55
    Yoyo

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Merci guil,

    Il allait de soit qu'il faut prendre l'ensemble de toutes ces conditions. Séparées elles ne permettant pas de definir le vivant.

    TOUS les virus possedent au moins une capside (donc séparation physique). Enfin la membrane des virus enveloppés joue un role important dans la fusion.

    Pour ce qui est du besoin des virus d'utiliser des fonctions cellulaires, c'est aussi le cas de certaines bacteries qui sont des parasites intracellulaire obligatoires.

    Yoyo

  31. #56
    pticed21

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Salut a tous!
    Vaste sujet que vous abordez ici, pour ma part je considère les virus comme appartenant au monde vivant.

    Les virus se comportent ni plus ni moins que comme des parasites obligatoires des cellules au même titres qu'un grand nombre d'autres organismes et ce dans toutes les branches du vivant.L'argument récurrent pour rejeter la dénomination de vivant aux virus est qu'il sont incapables de se reproduire seul mais dans ces conditions les parasites obligatoires ne doivent pas êtres considéré non plus comme vivant et pourtant c est ce qu'ils sont!

    Quand a l aspect amétabolique des virus cette notion reste a discuter.Les virus ne produisent pas d'énergie par eux-même c est vrai mais ils ont pourtant un équipement enzymatique complexe qui entre en action dès que le virion est dans une cellule par détournement de l énergie de la cellule.Mais les parasites font la même chose : ils sont capable de produire seul de l ATP mais les nutriments qui permettent cette production sont volés a l organisme hôte!Ou est la différence?Les virus ont simplement un équipement enzymatique moins complet je pense (et encore les mimivirus découvert récemment sont très proches des organismes les plus simples!)

    Doit on alors considérer les virus comme des parasites super évolués (l'évolution parasitaire provoquant une simplification qui serait ici poussé a l'extreme) ou bien doit on les rejeter comme des organismes non vivant?

    Une derniere remarque : les virus sont capables d'évoluer et de s adapter (voir les nombreuses mutations a l'origine des recombinaisons du virus du HIV pour échapper au système immunitaire) les choses inertes en sont-elles capables?

  32. #57
    Zeyss

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Mais les enzymes du virus qui les a produit ? Hein ... ?
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

  33. #58
    John78

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Citation Envoyé par Guil
    Oui mais l'ADN ou ARN viral n'est jamais nu au contact de son environnement, il y a toujours protection par des protéines et/ou membrane. Si jamais une exception à la règle vient à l'esprit de quelqu'un

    Salut, je sais pas si je réponds a la question mais chez les plantes on connait des virus ARN ultrasimplifié ("satellite") qui ont besoin d'un autre virus "helper"pour se répliquer. Généralement ils ne codents que pour une seule proteine, parfois aucune, qui n'est pas toujours une protéine de capside. Parfois c'est un morceau d'acide nucléique avec simplement une origine de replication de type Rep. Se sont en quelques sortes des parasistes/symbiotes de virus ARN qui ne codent pas toujours eux même pour les composants de leur barrière physique. Pour reprendre l'idée de pticed21 c'est peut etre les parasistes absolus (ultra-régressé) ???

    A+
    John

  34. #59
    pticed21

    Re : Le virus : un être vivant ?

    La capacité de production d'enzymes ou des protéines est elle un critère de détérmination pertinant de ce qui est vivant?

    La nature est économe alors pourquoi dans l hypothèse ou les virus auraient subient une régréssion parasitaire poussée les mécanismes de production des protéines auraient ils été conservé?C'est une dépense inutile puisque la machinerie cellulaire de l hôte possède déja les outils nécessaire à cette synthèse.

    C'est un phénomène que l'on peut retrouver dans certaines associations symbiotiques telles que l'association Rhyzobium-Légumineuse, la bactérie capte l'azote atmosphérique du sol et le fixe en phosphate utilisable pour la plante en échange de sucre hors pour réaliser cette fixation elle utilise une enzyme dont une des sous unitées est codé et produit par la plante.
    Ce système permet à la bactérie de faire des économies d'énergie et de place aussi au niveau de son génome et il me semble tout à fait envisageable dans une situation de parasitisme.
    Puisque le virus n'a pas à produire ces propres enzymes il n'a pas à produire l'énergie nécessaire à ces synthèse et donc il peut alléger son matériel génétique en perdant progressivement tous les gènes codant pour ces mécanismes nonobstant un parasitisme absolu et les contraintes que cela implique.

  35. #60
    Sally

    Re : Le virus : un être vivant ?

    Bonjour.
    Je voudrais juste donné mon avis sur le sujet.
    M'étant penchée sur la question l'année passée pour finalement conclure qu'on ne pouvait pas vraiment conclure (sujet légèrement polémique quand même), j'ai décidé que pour moi les virus vivaient par procuration, ce qui me permettait d'expliquer les caractéristiques du vivants du virus mais aussi le contraire...

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