Le virus : un être vivant ?

[invite11729512]

Bonsoir, je voudrais juste savoir si un virus c'est vivant ou pas. Je pense que oui mais on m'a dit que non parce qu'il ne se nourrit pas, ne se déplace pas, ni ne se reproduit.
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[invite09c6c378]

Mais il est entouré d'une membrane qui l'isole du milieu extérieur et il a du matériel génétique...
Il est donc à la limite du vivant...
C'est une question de définition du vivant...

mais cette question a déjà été abordée... avec une petite recherche vous devriez retrouver...

[inviteb7174662]

Mon opinion est qu'un virus n'est absolument pas vivant.
Il n'est pas vivant car il ne répond pas à des stimuli du monde extérieur, car il ne nourrit pas, car il ne peut pas se reproduire seul.
Ce n'est que la carcasse d'un être vivant. Il est composé de la même matière que les êtres vivants, mais il est inerte.

[invite11729512]

Mon opinion est qu'un virus n'est absolument pas vivant.

Pourtant le virus on le tue...il faut donc bien qu'il soit vivant...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Guillmot]

Salut

Cette question est d'autant plus complexe qu'elle nécessite de clairement définir ce qu'est le vivant !

Coco, il existe bon nombre de virus sans membranes aussi

Mais une recherche sur ce forum devrait donner des résultats fort intéressants !

GuiL

[invitefd2dbdcd]

je suis tout a fait d'accord......qu'est-ce que le vivant exactement pour la science...?

[invitefd2dbdcd]

[QUOTE=Djelaba]Mon opinion est qu'un virus n'est absolument pas vivant.
" car il ne peut pas se reproduire seul."


qui le peut...?

[Yoyo]

En effet cette question a été abordée de nombreuses fois
tout dépends comment tu definis ce qu'est un etre vivant.

Pour ma part les virus sont vivants.
Yoyo

[Vinc]

Oui pour ma part aussi!
Une équipe de Marseille a apporté un élément nouveau avec le mimi virus....

[invite0e4ceef6]

pour moi il fait partie de l'inerte, mais il est vivant de par sa structure ADN.... disons que le vivant ne s'oppose pas au terme inerte, et que les virus ne sont que la première forme de la biochimie, il porte une structure evolutive transmissible, l'ADN qui elle-même se retrouvant dans toute la biochimie mais avec des niveaux de complexité d'un tout autre ordre.... le "vivant" est un terme vulgaire, pour désigner la chimie basé sur le carbonne.. qui contient en soi un présuposé vitaliste, un souffle divin.. une anima, ame qui ferasi remuer et evoluer le tout...
il n'y a pas de limite a ce qui inerte, il n'y a qu'une évolution des possibilités et de la complexité de cet objet inerte qu'est l'ADN..

la notion de vivant reste toute fois employé comme etant très descritptif de la chimie du carbonne... c'est celle qui est employé par les juriste pour designer cete ensemble chimique...

ainsi l'on ne tue pas un virus, on l'inactive, ou on le détruit en tant que potentiel infectant... mourir ne signifie que la fin d'un processus d'evolution chimique, que la fin d'une réaction chimique particulière inféré par l'existance de cette chimie elle-même..

bon c'est mon point de vue, et cela peux faire partir un très beau sujet, la catégorie vivant n'etant pas en soit adequate pour que tout ce qui concerne les structure biochimique a base d'ADN y rentre gentiment...

[inviteb7174662]

Si on considère un virus vivant, ne pourrions nous pas considérer un ribosome (composé de peptide et d'arn) comme vivant ? ...
un brin d'adn est vivant ?

Je suis désolé, mais non ^^
Ce n'est pas vivant au sens strict du terme, et effectivement, on ne tue pas un virus.
On peut le "détruire" , l'inactiver, tout comme on peut inactiver la fonction d'une protéine.

le fait qu'il soit composé de matières que l'on retrouve dans le vivant ne veut pas dire qu'il est vivant... Oo

[Zeyss]

et pour ma part (enfin juste pour contredire) non vivant, il ne s'agit que d'un assemblage de molecules biologiques ... mais pas de metabolisme propre.

A ce titre le goudron est vivant ? Et que dire du prion alors . La question est vraiment délicate


En tout cas la question a t elle a voir avec la dictée de Pivot d'il y a 2 semaines, c'etait justement la question subsitiaire ... et le college de france c'est etripe sur la reponse

Edit : tient 00h03 et 00h04 non je ne flood pas

[invite38f0db9e]

Bonjour !

Je voulais juste donner mon opinion et dire que pour moi les virus ne font pas parti du royaume du vivant. Comme tout le monde l'a dit, tout dépend de la définition donnée à "vivant" mais pour moi, un virus n'est pas vivant deja par le fait qu'il possède une organisation acellulaire (contrairement à toutes les entités composants le royaume du vivant : bactéries, mycètes, plantes ...), qu'il n'a aucun métabolisme lui étant propre (les virus sont dépourvus de systèmes permettant de générer de l'énergie) et enfin, bien qu'ils possèdent des acides nucléiques, la synthèse de protéine ne peut être réalisé que dans un hôte.
Par conséquent, à mon sens, la meilleure définition d'un virus est : agent infectieux possédant une organisation acellulaire et composé au minimum d'un génome d'acide nucléique et de protéines, mais dépourvus de système générateur d'ATP et de machinerie de synthèse protéique.

[Guillmot]

Oui pour ma part aussi!
Une équipe de Marseille a apporté un élément nouveau avec le mimi virus....

Arf Vinc ne me laisse pas dans l'attente d'informations complémentaires plus longtemps

Pour ma part je penche sur l'hypothèse du virus "vivant", mais encore une fois tout est une question de définition du vivant !

GuiL

[invitefd2dbdcd]

bonsoir,
le virus se reproduit.....n'est-ce pas une des caracteristique du "vivant"?
le virus une "autre forme de vie"?(ou diversite...)
de quand date-on leur apparition?merci

[invite38f0db9e]

Le virus se multiplient en entités semblables en effet mais il n'y a pas "d'échange de matériel génétique" comme on l'observe chez les animaux bactéries plantes etc.

[invite0e4ceef6]

si je ne trompe, soit on considère le vivant comme un ensemble possédant une homogénéité de propriété et s'opposant de fait a l'inerte, c'est la vision courante du problème partant de notre vision subjective du vivant, en ce qu'il nous apparait bien separé de l'inerte, et auquel cas, il est difficile d'accorder aux virus la majeur partie des propriété de l'ensemble vivant...

ou bien l'on considère que la catégorie vivant n'est plus assez descriptive, pour pouvoir introduire les virus dans un ensemble donné.

de fait il est peut-etre préférable d'oublier la separation entre inerte et vivant, et choisir un mode plus adéquat...

pour ma part je lui préfère le chimique, et le biochimique, la biochimie etant un sous-ensemble de la chimie, qui représente un phénomène continue de complexification a partir du moment ou l'acide nucleique est présent comme norme première de l'evolution de cette chimie..

cela permet d'avoir un système qui progrèsse régulièrement en complexité, et de plus opposé les ensemble... en gros c'est comme sortir du parradigme religieux qui plaçait l'homme en opposition avec l'animalité, en le replaçeant dans la continuité du biologique... d'un point de vue de la réprésentation cette forme de "genealogie" me semble plus adéquate...
car il permet aussi de replacer la biochimie parmit les autre système thermodynamique et d'en donner une dimension plus réelle... tout en lui accordant un place "solide" par l'ensemble de ces particularismes...

ceci permet de replacer les virus en tant qu'objet biochimique par le fait qu'il participe dans ses formes particulière a ce système...

[Yoyo]

Le virus se multiplient en entités semblables en effet mais il n'y a pas "d'échange de matériel génétique" comme on l'observe chez les animaux bactéries plantes etc.

Que veux-tu dire par la? car les virus echangent du materiel génétique entre eux ainsi qu'avec leur hote!
De mon coté je n'ai pas compris ce qu'etait une "organisation acellulaire"

Enfin dans la mesure ou le virus est
-séparé de son environement par une membrane/capside
-capable d'evoluer
-capable de se reproduire

il fait parti du vivant.
Yoyo

[invité576543]

s
pour ma part je lui préfère le chimique, et le biochimique, la biochimie etant un sous-ensemble de la chimie, qui représente un phénomène continue de complexification a partir du moment ou l'acide nucleique est présent comme norme première de l'evolution de cette chimie..

Bonjour,

Et comment décris-tu la frontière entre "chimique" et "biochimique", et entre "biochimique et vivant"? Pour la première, où classes-tu ma matière morte d'origine vivante, charbon, bois, bois, composants de l'humus, urée, etc... Pour la seconde, où classes-tu les mimivirus?

Cordialement,

[invitefd2dbdcd]

les virus élaborent des strategies(deshydaratation par ex),ils mutent ,s'adaptent,se reproduisent;
peut-on reduire le virus a la simple fonction de photocopieuse....?
les virus sont des"sangsues"....ils ont besoin d'un etre vivant pour vivre........mais comme chaque espece;

je repose ma question(pour ceux que ca interesse):
quand sont-ils apparus......?

[Zeyss]

les virus élaborent des strategies(deshydaratation par ex),ils mutent ,s'adaptent,se reproduisent;

Les virus sont conscients ? ... strategie est un grand mot quand meme.
Ils mutent : pas en eux même, ce sont les enzymes de la cellule hôte qui produisent des copies non conforme de l'ADn ou de l'ARN du virus ... ... ... lui ne fait rien.
Ils s'adaptent ... wouais pas top la non plus.
La reproduction surement pas au mieu il se multiplie (la reproduction asexué il faut préciser et encore même comme ça je trouve le terme mal placé) c'est plus proche du mécano, la cellule fabrique les proteines et duplique le materiel génètique ... le tout s'assemble.

peut-on reduire le virus a la simple fonction de photocopieuse....?

Oui

les virus sont des"sangsues"....ils ont besoin d'un etre vivant pour vivre........mais comme chaque espece

Sauf que la question est de savoir ce qu'est un être vivant ... Ok les virus ont besoin d'être vivant ... pour se multiplier (pas pour vivre). Faut pas oublier aussi que la sangsue tout parasite qu'elle est à un métabolisme propre !
Au passage les virus ne sont pas des espèces (question de définition)

je repose ma question(pour ceux que ca interesse):
quand sont-ils apparus......?

Grande question ... ayant besoin d'une cellule pour se multiplier apres la cellule non ?

[inviteb7174662]

peut-on reduire le virus a la simple fonction de photocopieuse....?

Entièrement d'accord avec Zeyss

Didier, tu utilises des termes "innapproprié" pour parler des virus, et tu déclares des principes qui sont à l'encontre des découvertes scientifiques.
Que tu penses que les virus soient vivants, ok, mais ne déforment pas ce qu'ils sont, et ce qu'ils font, pour étayer ton argumentation.
Exemple :

les virus élaborent des strategies(deshydaratation par ex),ils mutent ,s'adaptent,se reproduisent;

Ca, je crois que ca ferait bondir un biologiste de l'évolution ou un généticien.^^

Quand sont ils apparus ?
Peut être sont ils prébiotiques...
C'est difficile à dater, on a pas encore trouvé de virus fossilisés (*joke*)

[invité576543]

Au passage les virus ne sont pas des espèces (question de définition)

Les bactéries non plus...

[invité576543]

Peut être sont ils prébiotiques...

Et ils se reproduisaient comment? Grâce à des ribosomes qui flottaient deci-delà dans la soupe pré-biotique?

[invité576543]

Didier, tu utilises des termes "innapproprié" pour parler des virus, et tu déclares des principes qui sont à l'encontre des découvertes scientifiques. (...)

Exemple

les virus élaborent des strategies(deshydaratation par ex),ils mutent ,s'adaptent,se reproduisent;

Ca, je crois que ca ferait bondir un biologiste de l'évolution ou un généticien.^^

Le mot élaborer est peut-être un peu fort, mais où est le problème avec les autres termes? Les virus implémentent des stratégies, dictées par leur génome. Ils se reproduisent. Ils mutent effectivement. Ils s'adaptent au sens "usuel" que l'on donne à ce mot dans la théorie de l'évolution Darwinnienne.

Quels sont tes arguments qui étayent l'affirmation que ces phrases sont à l'encontre des théories scientifiques?

Cordialement,

[Zeyss]

Les bactéries non plus...

sauf que le sujet c'est les virus ... ... Ca tout le monde est ok pour considerer la bactérie comme vivant, le virus déja moins.


Sinon pour le reste c'est surtout une question de chipotage sur le vocabulaire, comme dans ce sujet tout est question de définition c'est un point important qui traduit le point de vu de la personne.

Le mot élaborer est peut-être un peu fort, mais où est le problème avec les autres termes? Les virus implémentent des stratégies, dictées par leur génome. Ils se reproduisent. Ils mutent effectivement. Ils s'adaptent au sens "usuel" que l'on donne à ce mot dans la théorie de l'évolution Darwinnienne.

Pas il ... mais la cellule hôte l'adapte par blablabla (on connait la chanson) ... le virus en lui même ne peut pas s'adapter puisqu'il n'a pas de métabolisme propre (il ne peut pas dupliquer son génome tout seul)

en toute innocence je me demandais aussi : il est adapté à quoi ?

Quels sont tes arguments qui étayent l'affirmation que ces phrases sont à l'encontre des théories scientifiques?

Tout de suite les grands mots ... pas à l'encontre des théories mais dsl quand je lis qu'un virus se reproduit ça me fait drôle.
Mais bon comme dis plus haut, tout est un question de définition, vocabulaire et chipotage.

[invite0e4ceef6]

Bonjour,

Et comment décris-tu la frontière entre "chimique" et "biochimique", et entre "biochimique et vivant"? Pour la première, où classes-tu ma matière morte d'origine vivante, charbon, bois, bois, composants de l'humus, urée, etc... Pour la seconde, où classes-tu les mimivirus?

Cordialement,

chimique: qui comprend toute les formes agencement moléculaire possible dans ces diverse réactions, etc..

biochimie, ensemble des phénomène chimique lié a la molecule d'ADN aussi bien en amont "molecule simple" qu'en aval, produit des propriétés de cette molecule...

le terme vivant est le terme de la théroie vitaliste, qui suppose un souffle ou un elan vital a l'intérieur de la matière... c'est un terme subjectif de la vision naturelle de l'homme qui oppose son mode d'existance a celui de l'inerte.. comme disait canghilhem,"le vivant tiens sa représentation du vivant" de fait ce n'est qu'un point de vue, et peut-etre pas le plus objectif.... bref, si celui-ci est pratique, la vision qu'il impose, est inverse et en opposition, alors que que de l'inerte au vivant cette limite n'existe pas, et que l'on a plus a faire a une complexification de la matière au sein de la biochimie...
bref, le terme vivant est a mon gout plus vraiment valide pour exprimer cette réalité. au même titre que pour comprendre l'homme il est préférable de le ranger dans le règne animal auquel il appartient et dont il est une specifité..

l'ADN, dans cet ensemble biochimique sert de fil conducteur dans la détermination de tout les elements en faisant partie nonobstant des propriétés propres a chaque elements de cet ensemble...
la taxonomie qui y est lié participe de cet ensemble en prenant comme source l'ADN comme mode de classement de chacunne des parties...

la mort est l'anti-thèse du vivant, donc le phénomène ne prend sens que dans une théorie vitaliste... dans l'ensemble biochimique c'est le passage d'un mode cohérent a un mode non-coherent, en tant que le premier est un devellopement et l'autre une degradation....

a toi mmy
je lutte sur la dernière partie,(la mort) ta critique est donc la bienvenue..

[invitefd2dbdcd]

merci zeyss de ces eclaircissements.......

on craint une hypothetique mutation du virus de la grippe aviaire.....donc le mot employe dans le sens adaptation est caduc?

"le virus est un parasite....hyperperfectionn&# 233;, debarassé du materiel encombrant de la reproduction pour se reduire a sa plus simple expression et atteindre une plus grande efficacite"(j.de rosnay) un parasite est vivant...?

je pense que la vie ayant explorée toutes les voies laissées possibles par l'environnement,le virus etait une de celle-ci(sans parler d'une autre forme de "vie"...)
si un virus ne vit pas qu'est-ce que c'est....?

[inviteb7174662]

Mmy je te trouve de mauvaise foi.
Euh peut être qu'ils étaient tout simplement là, dans cette soupe, qu'à partir de l'un d'eux, une première forme de vie métabolique est apparue, et qu'à partir de là, ils ont pu se multiplier.
Mais bon, je ne défendrai pas cette thèse plutot qu'une autre, je n'ai aucun moyen de le savoir ou de le vérifier.

Tout d'abord, à mon avis, les premiers virus (appelons les "bouts d'acides nucléiques") n'étaient pas aussi structurés que ceux que nous connaissons à l'heure actuelle. Sans doute peu ou pas d'enveloppe protéique.
Finalement prenons un fragment d'ADN qui entre dans une cellule et dans le génome, ca pourrait être un virus ^^ Même principe.
La différence c'est que le virus possède une enveloppe facilitant cette insertion, et que cette insertion n'est pas anodine, puisqu'elle prend le controle de l'expression génétique de la cellule. Des processus qui ont dû s'affiner et se développer au cours de l'évolution.

Enfin bref :s Pas très scientifique tout ca, que des peut-être...

Les bactéries sont composées de différentes espèces, et ce n'est pas un simple "jeu" sur les mots qui le contredira.
D'ailleurs c'est très réducteur de considérer sous le terme "espèce", uniquement les animaux qui se reproduisent obligatoirement en couple. J'ai lu ca sur le site de Futura-sciences :

Groupe d'êtres vivants pouvant se reproduire entre eux (interfécondité) et dont la descendance est fertile.

Bah cette définition est erronée, ou tout du moins ne prends pas en compte les formes de vie plus archaique, c'est dommage :s

[invitefd2dbdcd]

je suis desole de ne pas employer les termes adequats....je ferai attention....mais n'ayant pas de connaissances scientifiques ceci explique cela