La conscience de la mort chez les animaux?

[invite5d257057]

Mon exemple porte sur une mouche, mais je pense qu'il est possible de le généraliser à tous les animaux

La mouche a conscience du danger. Plusieurs fois, alors que j'essayais de l'écraser, elle s'enfuyait, échappant ainsi à une mort certaine.
Mais pour s'échapper, cette musca domestica doit bien avoir conscience du danger, et donc de la mort potentiel que la présence de ma main peut avoir dans son environnement proche.

Pour avoir conscience de cette mort potentielle, il faut avoir conscience que la mort est l'inexistence. Que la vie et la mort sont deux états différents et que face à ce choix, la mouche choisie la vie et s'envole, échappant ainsi au destin que je lui avais promis.

L'explication la plus probable se trouve surement dans la théorie de l'évolution de Darwin. Dans les grandes lignes et une explication simpliste, à l'arrivée d'une masse quelconque dans la direction d'une mouche, celles qui s'envolaient survivaient, celles qui ne s'envolaient pas, trépassaient. La descendance des survivantes était donc génétiquement apte à s'envoler à la vue de la première main tentant de les tuer.

Qu'en pensez vous?
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[Nemoclay]

L'explication la plus probable se trouve surement dans la théorie de l'évolution de Darwin. Dans les grandes lignes et une explication simpliste, à l'arrivée d'une masse quelconque dans la direction d'une mouche, celles qui s'envolaient survivaient, celles qui ne s'envolaient pas, trépassaient. La descendance des survivantes était donc génétiquement apte à s'envoler à la vue de la première main tentant de les tuer.

Bonjour,

Ton explication darwinienne dans les grandes lignes est bonne.

Par contre parler de conscience de la mort chez la mouche c'est peut être exagéré.
La mouche n'est pas consciente de la mort, elle s'enfuit lorsque tu essaie de l'écraser car elle est génétiquement programmée pour le faire c'est tout.

[invitedfaa3fb6]

Bonjour,

De la même façon, la mouche a développé des yeux lui permet de voir votre main plus facilement et d'anticiper (d'ailleurs, pour la tuer, le prédateur malin devra, je crois, être positionné derrière la mouche et viser un peu devant elle pour anticiper sa fuite).

Néanmoins, pardon de mettre mon grain de sel, il faut en premier lieu remplacer la main par un prédateur (un oiseau), je trouve que cela permet de mieux se rendre compte de l'importance de la fuite. Je pense que cela permet aussi d'ajouter un peu de sel à votre raisonnement, tout bonnement parce que la suite coule de source. Si on l'écrase façon herbivore ou qu'on la gobe façon merle, le résultat est le même certes. Mal fuir pour une mouche, c'est mourir, et mourir, ça rend la reproduction difficile (et de fait, cette mouche qui ne sait pas fuir est contre sélectionnée.). Il faut d'après moi avant toute chose présenter un mécanisme de fuite.

Comme j'ignore ce qu'il se passe dans la tête d'une mouche, je ne serais pas aussi catégorique que mon prédécesseur. Je ne sais pas si conscience de la mort il y a, mais la mouche pourrait avoir également compris, en plus que cela découle de la sélection, que fuir lui permet également de survivre. De là à dire qu'elle soit consciente de la mort, il y a un pas, car nous autres homo sapiens encadrons la mort d'un tas de réfléxions, croyances et peurs, elle, il ne semble pas. Après tout, la mouche a bien un cerveau, elle peut bien penser un peu, non?

Vous pouvez aussi penser à des exemples de mammifères, dont on décèle mieux les réactions, notamment la douleur. Je ne sais pas si les écrits sur l'éthique traite ce sujet. La connaissance que j'ai de la conscience de la mort chez les mammifères, c'est plutôt le cochon du fermier du coin qui sent que son heure arrive. Le sent-il parce que nous l’interprétons comme ça ou bien parce qu'il sent que notre comportement est différent?

[invite765732342432]

la mouche a développé des yeux

Non. La mouche n'a rien fait
Des yeux permettant de voir la main se sont éventuellement développés suite à sélection progressive.

Après tout, la mouche a bien un cerveau, elle peut bien penser un peu, non?

Pas dans ce cas là.
Dans ce cas, penser fait perdre du temps: il faut identifier l’événement, définir s'il présente un danger, puis fuir. Alors que fuir automatiquement est beaucoup plus efficace.

"Penser" avant de fuir est souvent contre-sélectionné (même pour nous: on retire notre doigt de l'eau chaude avant d'avoir réfléchit aux dégats qu'elle pourrait occasionner.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedfaa3fb6]

Pour les yeux, j'ai pris un raccourci, certes, je vois qu'on apprécie la précision ici (ce qui n'est pas plus mal d'ailleurs ).

Question cerveau, il est clair que la fuite est un réfléxe. Ton exemple transposé sur nous est un bon exemple je trouve. Mais la mouche peut-elle penser après coup? Son encéphale ne lui permet pas de mener une réfléxion? Si non, quelle partie du cerveau sert à mener un raisonnement? Je sais qu'on considère en comportement animal que beaucoup de choses sont mécaniques, cette notion m'a toujours dérangé car un peu trop fixe.

[invite765732342432]

Mais la mouche peut-elle penser après coup? Son encéphale ne lui permet pas de mener une réfléxion? Si non, quelle partie du cerveau sert à mener un raisonnement?

Je n'ai pas d'avis tranché sur ce point.

Je sais qu'on considère en comportement animal que beaucoup de choses sont mécaniques, cette notion m'a toujours dérangé car un peu trop fixe.

En utilisant un principe proche du rasoir d'Occam, on peut se dire "à quoi bon faire intervenir une conscience quand on peut expliquer le phénomène sans ?"

Ayant un penchant sur une vision mécanistique du cerveau, j'aurais tendance à dire que "la conscience" n'est jamais qu'un mot utilisé pour nous mettre en valeur mais qui ne regroupe en fait qu'un genre d'auto-diagnostique. D'une certaine manière, je ne trouve pas absurde de dire qu'un ordinateur est conscient de lui-même quand il détecte une avarie, ou qu'il est capable de donner la température de son processeur.

[noir_ecaille]

Une expérience de gamin, réalisée des années plus tôt.

Sur le lieu de colonie de vacances, il y avait des chevaux -- et des mouches. Un jour ne n'ai rien trouvé de mieux à faire que capturer des mouches pour leur arracher les ailes (oui, les gamins sont des êtres cruels...), puis les relâcher sur le gazon -- près de la bibliothèque, j'avais une cheville en vrac ce jour là. Ça demande une bonne dose de patience et d'ennui, en plus de réflexes vraiment très rapides parce que je n'avais rien pour les appâter (si on ne compte pas la transpiration humaine) mais j'en avais surtout vachement marre d'en avoir sur moi.

L'été suivant (et quelques autres), j'ai eu la surprise de constater que lesdites mouches survivaient pas trop mal dans l'ensemble, toujours dans le gazon jouxtant la bibliothèque. Y'en avait même à qui je n'avait arraché qu'une aile sur les deux.

Tout ça pour illustrer que ces mouches ont survécu malgré qu'elles ne puissent plus voler pour fuir, quand bien même ce serait "programmé" dans leurs génomes ou où que ce soit d'ailleurs. Ces insectes n'ont pas fini de nous étonner je pense

[invite765732342432]

Tout ça pour illustrer que ces mouches ont survécu malgré qu'elles ne puissent plus voler pour fuir, quand bien même ce serait "programmé" dans leurs génomes ou où que ce soit d'ailleurs. Ces insectes n'ont pas fini de nous étonner je pense

Combien de prédateurs de mouches résident au niveau du sol ?

On peut résumer ton expérience à sortir un animal de son biotope naturel, et de l'observer moins d'une génération.
Je doute que ça apporte beaucoup d'infos.

[noir_ecaille]

Il y avait quand même plein de piafs, dont des flopées de moineaux et hirondelles. J'oublierais presque les lézards, dont certains se perdaient dans les douches ou la bibliothèque justement. Ou les chats aussi. Et les musaraignes. J'en passe et j'en oublie

Bien entendu la valeur "scientifique" d'un tel enfantillage reste assez limitée -- mais quand même : elles ont survécu plusieurs années avant que je n'arrête d'aller là-bas

[noir_ecaille]

J'hallucine. A l'instant, j'ai claqué mon torchon pour éradiquer une mouche. Sauf que... Elle s'est immobilisée au sol. J'allais l'écraser, mais je la trouvais vachement intacte. j'étais à un centimètre de la prendre puis je me suis ravisée. Elle s'est tournée vers moi, m'a fixée deux bonnes seconde de ses yeux à facette, puis s'est envolée pour se poser qui sait ou, sans m'emmerder plus longuement avec ses vrombissements. Aurait-elle "compris" ? (je n'ose le croire...)

Bref, si elle ne repart pas trrrèèès très vite en toute discrétion, ses heures sont comptées -- surtout si elle m'agace

[noir_ecaille]

Kaboum. Le torchon est plus puissant que la mouche, et ma patience plus redoutable

[invite765732342432]

Il y avait quand même plein de piafs, dont des flopées de moineaux et hirondelles. J'oublierais presque les lézards, dont certains se perdaient dans les douches ou la bibliothèque justement. Ou les chats aussi. Et les musaraignes. J'en passe et j'en oublie

Ces animaux ne chassent pas dans du gazon (préférentiellement), à part peut-être la musaraigne.
Par ailleurs, sur une durée de combien de temps as-tu observé la survie de ces mouches ?

[noir_ecaille]

Cinq étés en tout. Après j'étais trop âgée pour revenir et je n'avais pas le BAFA comme certains ex-copains devenus monos.

Le carré de pelouse devait faire trois à cinq mètres carrés à tout casser, guère plus que ma salle de bain (3,5m²).

[tarninou]

j'ai du mal à saisir, tu veux dire que ces mouches ont survécu pendant 5 ans ou que tu as refait l'expérience 5 étés de suite ? Parceque dans le premier cas tu aurais observé que les mouches survivent beaucoup beaucoup beaucoup plus longtemps sans ailes qu'avec...

[noir_ecaille]

J'ai observé des mouches sans ailes dans ce carré de gazon pendant cinq ans. Maintenant j'ignore combien de temps vivent les mouches ou même quelles espèces fréquentent les chevaux

L'autre explication possible à cette "survie" miraculeuse, c'est peut-être que les gamins qui s'ennuient sont cruels et gagnent parfois assez d'agilité pour torturer les insectes qui les ennuient encore plus

Mais bon ça voudrait dire qu'il y a(vait) des gamins qui s'emmerd(ai)ent tous les ans dans cette bibliothèque à cause d'une blessure, d'une gastro ou qui sait quoi

[invite765732342432]

J'ai observé des mouches sans ailes dans ce carré de gazon pendant cinq ans. Maintenant j'ignore combien de temps vivent les mouches ou même quelles espèces fréquentent les chevaux

Les mouches vivent quelques semaines à tout casser...
Tu n'aurais pas confondu avec de jeunes reines fourmis juste après leur envol (elles, c'est fréquent de les voir avec ou sans ailes, voire avec une seule aile) ?

[noir_ecaille]

Je sais quand même quelles têtes ont les mouches et les fourmis

[invite765732342432]

Je sais quand même quelles têtes ont les mouches et les fourmis

Ca ne répond pas à la question: combien de temps as-tu surveillé les mêmes mouches ?

[tarninou]

Et puis survivre, ce n'est finalement pas si intérressant que ça pour une espèce si elle ne peut pas se reproduire. Et là, c'est peut être quand même plus dur pour une mouche sans ailes de se rendre au grand speed dating des mouches pour y trouver l'âme soeur et ensuite trouver le cadavre de ses rêves pour y fonder un foyer...

[noir_ecaille]

Ah, Faith... Comment dire ? Impossible de savoir, depuis le temps ; et surtout je n'avais pas bagué les mouches en question pour déterminer qui de Marie-Jeanne-067 ou de Alpha-TX32 a survécu le plus longtemps, avec ou sans descendant.

J'ai juste constaté la présence de mouches démembrées de leurs appendices aéroporteurs dans un carré de pelouse assez réduit à côté duquel j'ai souvent passé ou stationné avec des poneys ou des chevaux. Je ne saurais dire s'il y en avait avant que je ne passe mes nerfs sur ces diptères. J'ai juste jeté un oeil par curiosité mais sans grand "espoir" -- d'où mon étonnement d'une année sur l'autre. Mais de là à y accorder la valeur d'une étude bien cadrée, c'est exagéré.

[invite765732342432]

d'où mon étonnement d'une année sur l'autre.

Donc tu as bien confondu mouche et XXX (XXX étant probablement des fourmis ailées, ce qui justifierai pleinement la présence de 0, 1 ou 2 ailes)

PS: les enfants d'une mouche désaillée ne nait pas sans ailes...

[noir_ecaille]

Euh non... et si

Non : je sais identifier/différencier une mouche et une fourmi même ailée. Reste qu'il existe peut-être des générations de gamins sadiques avec les diptères, ou que certains m'ont imité et que la tradition se perpétuerait depuis. Ou alors tout dépend de l'espèce de mouche concernant la longévité -- je n'ai rien trouver de probant pour l'instant, puis qu'on me pardonne : je ne suis pas entomologiste non plus...

Si : je n'ai encore jamais vu d'asticot naître AVEC des ailes. Peut-être après métamorphose mais pas à la naissance

[invite765732342432]

Reste qu'il existe peut-être des générations de gamins sadiques avec les diptères, ou que certains m'ont imité et que la tradition se perpétuerait depuis.

Soyons sérieux...