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Eve mitochondriale ??



  1. #1
    4MOLLE

    Eve mitochondriale ??

    L'étude de l'ADN mitochondrial humain permet de retracer les relations généalogiques entre les individus seulement selon la voie maternelle. Certaines études ont ainsi pu décrire un génome mitochondrial ancestral duquel descendraient tous les génomes mitochondriaux de l'humanité. L'individu femelle supposé qui portait ce génome a été dénommé Ève mitochondriale.


    De récentes études, prouvant le transfert de mitochondries provenant des spermatozoïdes lors de la fécondation, remettent en cause cette théorie. Si elles s'avéraient confirmées, ces études mettraient en évidence que les mitochondries ne seraient pas un marqueur matrilinéaire aussi exclusif qu’on l’avait supposé.

    L'Eve mitochondriale est-elle réelle ou supposée ?

    L'ADN mitochondrial, pour l'étude des origine de l'humanité, est-il un marqueur dont la fiabilité n'est plus a remettre en cause?

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : Eve mitochondriale ??

    Salut,

    Sans compter les autres difficultés (interprétation, perte des lignées, variabilité de l'horloge génétique, etc....)

    Je vais suivre cette discussion avec intérêt
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    chamouulox

    Re : Eve mitochondriale ??

    On parle ici de transfert de gènes entre individus d'une même espèce. J'ai du mal a percevoir la remise en cause de la fiabilité des gènes mitochondriaux dans une vision évolutionnariste par la seule découverte d'un mode de transmission un petit peu dissident. Au fond c'est juste un peu plus de brassage génétique, de contenu soumis aux meme pressions? Qu'en pensez vous?

  5. #4
    JPL

    Re : Eve mitochondriale ??

    Je n'ai pas entendu parler de transfert mitochondrial par des spermatozoïdes (je vais me renseigner) par contre la descendance obtenue à partir des gènes du chromosome Y (donc descendance exclusivement patrilinéaire) raconte une tout autre histoire, ce qui en soit n'a rien de choquant.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #5
    Deedee81

    Re : Eve mitochondriale ??

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je n'ai pas entendu parler de transfert mitochondrial par des spermatozoïdes (je vais me renseigner)
    Souvenir de tête : ça arrive mais ce n'est pas très fréquent.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    par contre la descendance obtenue à partir des gènes du chromosome Y (donc descendance exclusivement patrilinéaire) raconte une tout autre histoire, ce qui en soit n'a rien de choquant.
    Il faut en effet interpréter et voir ce qu'indique réellement ce genre d'étude. Ce que ne font pas toujours les journaux à sensation
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : Eve mitochondriale ??

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je n'ai pas entendu parler de transfert mitochondrial par des spermatozoïdes (je vais me renseigner)
    Rare mais cela arrive. J'avais regardé cela dans le temps en rapport avec l'identification des restes du Tsar Nicholas (il était hétéroplasmique, par mutation).

    Les mots clé sont heterosplasmy, paternal leakage.

    Exemple de papier en parlant : http://www.allaboutcutting.com/image...mplexities.pdf, il cite par exemple le cas d'une personne atteinte d'une déficience génétique portée par le mtDNA mais héritée du père...
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/06/2012 à 14h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  10. #7
    shmikkki

    Re : Eve mitochondriale ??

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    L'ADN mitochondrial, pour l'étude des origine de l'humanité, est-il un marqueur dont la fiabilité n'est plus a remettre en cause?
    Salut,

    La question n'est pas de savoir s'il est fiable ou pas.
    Si tu fais une analyse phylogénétique basée sur des marqueurs mitochondriaux, tu obtiendras une autre histoire de l'humanité que celle basée sur des gènes nucléaires (et encore, pas les même gènes ... sous sélection ou pas, SNIP, AFLP, etc ...), ou encore celle basée sur le chromosome Y.
    Les différentes phylogénie basées sur des différentes régions de l'ADN (mitochondrie, nucléaire, Y) répondent simplement à des questions différentes, mais sont toutes fiables. (bien sûr, en omettant tout problème de calibration des modèles et compagnie).

    Dans le fond je suis plutôt d'accord avec chamouulox:

    Citation Envoyé par chamouulox Voir le message
    On parle ici de transfert de gènes entre individus d'une même espèce. J'ai du mal a percevoir la remise en cause de la fiabilité des gènes mitochondriaux dans une vision évolutionnariste par la seule découverte d'un mode de transmission un petit peu dissident. Au fond c'est juste un peu plus de brassage génétique, de contenu soumis aux meme pressions? Qu'en pensez vous?

  11. #8
    Deedee81

    Re : Eve mitochondriale ??

    Amanuensis, merci pour l'info. J'en avais entendu parler mais je ne me souvenais plus où.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    4MOLLE

    Re : Eve mitochondriale ??

    Citation Envoyé par chamouulox Voir le message
    On parle ici de transfert de gènes entre individus d'une même espèce. J'ai du mal a percevoir la remise en cause de la fiabilité des gènes mitochondriaux dans une vision évolutionnariste par la seule découverte d'un mode de transmission un petit peu dissident. Au fond c'est juste un peu plus de brassage génétique, de contenu soumis aux meme pressions? Qu'en pensez vous?
    Sauf que dans le cadre de la théorie de "l'Eve mitochondriale" il s'agit de pressions " très fortes". Il est loin d'être sur qu'il s'agisse seulement d'un peu de brassage génétique.
    La théorie de "l'Eve mitochondriale" est sous tendue par le fait que dans un lointain passé il y aurait eu un hypothétique goulot d'étranglement jouant sur l'ensemble de la population de l'époque. Est-ce vraiment le cas? La théorie de "l'Eve mitochondriale" fonctionne seulement si la population originelle été numériquement très faible.
    Est-ce vraiment le cas?

    Le marqueur génétique utilisé ne pourrait-il indiquer autre chose?
    Ce marqueur génétique en lui même est-il suffisament fiable pour répondre à ces questions?

  13. #10
    Deedee81

    Re : Eve mitochondriale ??

    Salut,

    Je sais que l'espèce humaine est une des espèces génétiquement les plus homogène qui soit. Et pas seulement à cause du brassage des populations. Cela peut s'expliquer par une population fort restreinte à une époque récente (tout est relatif, je ne parle pas du dix-neuvième siècle ). Mais je suis incapable de répondre à cette question :

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Ce marqueur génétique en lui même est-il suffisament fiable pour répondre à ces questions?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    4MOLLE

    Re : Eve mitochondriale ??

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Je sais que l'espèce humaine est une des espèces génétiquement les plus homogène qui soit. Et pas seulement à cause du brassage des populations. Cela peut s'expliquer par une population fort restreinte à une époque récente (tout est relatif, je ne parle pas du dix-neuvième siècle ). Mais je suis incapable de répondre à cette question :
    Tu veux dire que l'Eve mitochondriale est plus une conception religieuse que scientifique ?

  15. #12
    Deedee81

    Re : Eve mitochondriale ??

    Salut,

    Citation Envoyé par 4MOLLE Voir le message
    Tu veux dire que l'Eve mitochondriale est plus une conception religieuse que scientifique ?
    Non.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  17. #13
    moricekilo

    Re : Eve mitochondriale ??

    Bonjour,

    Ève est-elle la plus ancienne à avoir transmis ses mitochondries à l'ensemble de la population actuelle, si j'ai bien compris ?

    Si cette "Ève" est la plus ancienne, pourquoi est-elle spéciale, vu que sa mère l'a aussi fait (ou elle a subit une mutation dont nous héritons tous, que sa mère n'avait pas encore ?).

    Ou bien est-elle la plus récente à avoir transmis ses mitochondries à l'ensemble de la population actuelle, dans ce cas, sa fille est encore plus récente, non ?

    En résumé, en quoi est-elle spéciale ?


    Merci pour vos réponses.
    Qui rogat non errat

  18. #14
    Amanuensis

    Re : Eve mitochondriale ??

    Citation Envoyé par moricekilo Voir le message
    Ou bien est-elle la plus récente à avoir transmis ses mitochondries à l'ensemble de la population actuelle
    Oui, c'est ça.

    , dans ce cas, sa fille est encore plus récente, non ?
    SES filles sont plus récentes. Et chacune n'a passé ses mitochondries qu'à une partie de la population actuelle.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #15
    moricekilo

    Re : Eve mitochondriale ??

    Merci, donc la logique veut qu'elle ait eu au moins deux filles. C'est plus clair pour moi.
    Qui rogat non errat

  20. #16
    toothpick-charlie

    Re : Eve mitochondriale ??

    un résultat qui est surprenant, c'est que si tu cherches l'époque du dernier ancêtre, homme ou femme et par lignée masculine ou féminine, de toute l'humanité, et non plus la dernière femme par lignée féminine, tu trouves une époque très récente, moins de dix mille ans (de mémoire).

  21. #17
    moricekilo

    Re : Eve mitochondriale ??

    Ouais, donc cette "Ève" n'est qu'une hypothèse qui peut-être contredite par d'autres recherches...
    Qui rogat non errat

  22. #18
    moricekilo

    Re : Eve mitochondriale ??

    Mais 10 000 ans, bien après les 70 000 ans environ de la sortie de l’Afrique de notre lignée, ça me parait bien illogique... il y a bien "Adam y" mais il me semble dater de 70 000 ans, si je ne me trompe pas...
    Qui rogat non errat

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  24. #19
    toothpick-charlie

    Re : Eve mitochondriale ??

    il sort tous les jours des gens d'Afrique...

    sinon, à propos de l'Eve, il faut voir qu'elle n'est pas immuable: à chaque fois qu'une personne meurt, l'Eve peut changer. Et d'ailleurs, parmi les trois milliards de femmes vivant aujourd'hui, l'une sera un jour l'Eve mitochondriale, du moins si l'humanité dure assez longtemps.

  25. #20
    Amanuensis

    Re : Eve mitochondriale ??

    Citation Envoyé par moricekilo Voir le message
    Ouais, donc cette "Ève" n'est qu'une hypothèse qui peut-être contredite par d'autres recherches...
    Non, c'est juste une propriété mathématique ! Si on fait un graphe de descendance matrilinéaire, il y a nécessairement une "ève". Idem, le graphe patrilinéaire implique un "adam".
    Dernière modification par Amanuensis ; 23/02/2013 à 16h30.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #21
    noir_ecaille

    Re : Eve mitochondriale ??

    Parce que toutes les autres occurrences mitochondriales ont disparu ?
    Bien qu'on puisse avoir un remplacement niveau mitochondries, dans le même temps cette même Ève a très bien pu ne laisser aucune trace dans notre ADN nucléaire

    Il suffit de penser qu'une mère passe 50% de ses gènes à son unique enfant, et que ledit enfant pourrait par un hasard statistique ne léguer que la partie paternel de ses gènes à son propre unique enfant (soit exactement 50% de ses propres gènes).
    Dernière modification par noir_ecaille ; 23/02/2013 à 21h08.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  27. #22
    moricekilo

    Re : Eve mitochondriale ??

    Oui, merci pour la précision, en effet, l'ADN nucléaire est tellement commun à tous qu'on ne peut pas l'utiliser pour remonter si loin, mais il s'agit ici (ma question) de l'ADN mitochondrial, outil pour retrouver une filiation continue.
    De plus, les différences de caractères entre individus ne représentent que des fractions de % de l'ADN nucléaire, et il y a 99% environ de similitudes entre chimpanzé et homme....
    Nous avons donc quasiment le même ADN nucléaire que cette Ève, car il est commun à tous.
    Mais ce n'était pas ma question, je voulais juste des réponses claires sur Ève et les mitochondries, Amanuensis et toothpick-charlie m'ont éclairé
    Qui rogat non errat

  28. #23
    Amanuensis

    Re : Eve mitochondriale ??

    Citation Envoyé par moricekilo Voir le message
    Oui, merci pour la précision, en effet, l'ADN nucléaire est tellement commun à tous qu'on ne peut pas l'utiliser pour remonter si loin
    Qu'il soit commun ou non n'importe pas. Le Y fait partie de l'ADN nucléaire !

    On peut remonter l'arbre d'une partie de l'ADN nucléaire si elle ne subit pas de recombinaison. C'est le cas du Y, mais pas en général du reste de l'ADN nucléaire.
    De plus, les différences de caractères entre individus ne représentent que des fractions de % de l'ADN nucléaire, et il y a 99% environ de similitudes entre chimpanzé et homme....
    Attention à ces chiffres... Leur signification est très variable.

    Nous avons donc quasiment le même ADN nucléaire que cette Ève, car il est commun à tous.
    Non, pas du tout. Il est très variable (penser aux groupes sanguins, aux difficultés à trouver des donneurs pour des greffes, ...).

    La raison de l'utilisation du Y ou du mitochondrial est d'une part technique (il a été au début plus facile de séquencer les mitochondries, de repérer une séquence variable et la trouver rapidement), et d'autre part, comme indiqué, l'absence de recombinaison.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #24
    noir_ecaille

    Re : Eve mitochondriale ??

    Je pense qu'on a 99% de gènes en commun avec les chimpanzés. Ce qui n'atténue nullement la variation allélique d'un individu Homo sapiens à l'autre
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  31. #25
    Amanuensis

    Re : Eve mitochondriale ??

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Je pense qu'on a 99% de gènes en commun avec les chimpanzés. Ce qui n'atténue nullement la variation allélique d'un individu Homo sapiens à l'autre
    Je n'ai jamais bien compris cette notion de gènes en commun. Comme c'est un peu hors sujet, je lance une nouvelle discussion relative à cette question.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #26
    moricekilo

    Re : Eve mitochondriale ??

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Attention à ces chiffres... Leur signification est très variable.
    Il est clair que ce qui fait un homo sapiens est commun à tous y compris Ève, c'est ce que je voulais dire.
    Sur les "99%", quelle est la fourchette ou le chiffre exact, ou bien les différents chiffres selon méthode de mesure?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Non, pas du tout. Il est très variable (penser aux groupes sanguins, aux difficultés à trouver des donneurs pour des greffes, ...).
    Oui, d'où le "quasiment". Mais "très" variable dans quelle mesure ? Deux homo sapiens peuvent avoir 50% de différence dans leurs génomes ? Ou combien max ?
    Dernière modification par moricekilo ; 02/03/2013 à 09h33.
    Qui rogat non errat

  33. #27
    Amanuensis

    Re : Eve mitochondriale ??

    Citation Envoyé par moricekilo Voir le message
    Il est clair que ce qui fait un homo sapiens est commun à tous y compris Ève, c'est ce que je voulais dire.
    Sur les "99%", quelle est la fourchette ou le chiffre exact, ou bien les différents chiffres selon méthode de mesure?

    Oui, d'où le "quasiment". Mais "très" variable dans quelle mesure ?
    Je ne sais pas, pour les chiffres. (J'ai lancé une autre question sur le chiffre de 99%...)

    Pour le second point, je ne pense pas que la moyenne sur tout le génome soit intéressante. Le point pertinent pour l'utilisation de séquences d'ADN nucléaires pour faire des arbres de parenté (remonter à un ancêtre unique pour une séquence par exemple) est qu'il y en ait fortement variables. Et à ce que je comprends il y en a plein.

    Deux homo sapiens peuvent avoir 50% de différence dans leurs génomes ? Ou combien max ?
    Si c'est au même sens que "99% avec les chimpanzés", ce sera nécessairement au minimum quelque chose comme 99,5 ou 99,9 %, non ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/03/2013 à 10h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  34. #28
    toothpick-charlie

    Re : Eve mitochondriale ??

    il me semble qu'entre 2 humains la proportion de discordance entre séquences est de l'ordre de 0.1% (il y aurait environ 2 à 3 millions de SNP sur l'ensemble du génome). Mais ça dépend beaucoup des séquences.

  35. #29
    noir_ecaille

    Re : Eve mitochondriale ??

    Entre deux jumeaux monozygotes, ou parents-enfants, certainement que cette discordance chute encore ^^
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  36. #30
    Amanuensis

    Re : Eve mitochondriale ??

    La diploïdie complique la situation.

    On ferait mieux de parler en haploïde, par exemple entre spermatozoïdes humains, ou entre ovules humains, ou en chiffrant le taux de discordance entre deux chromosomes homologues, ou entre deux jeux de chromosomes des femmes.

    (J'imagine que le 0.1 % est pour ces cas là, dire "entre deux humains" c'est juste pour simplifier.)

    (Il n'en reste pas moins que le taux de discordance entre deux ovules d'une même femme est plus petit que celui entre deux ovules humains quelconques... De l'ordre de la moitié, j'imagine...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/03/2013 à 15h43.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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