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Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?




  1. #1
    un_homme

    Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Bonjour,

    Y a t-il de mémoires d'homme eu apparition d'espèces nouvelles ?

    J'exclus les exemples d'espèces mécaniques (par exemple chez les chiens cela ferait qu'une chienne grande danoise ne peut se reproduire avec un chiouaoua), d'espéces chrono-physiologiques (pas les même périodes de reproductions), d'espèces éthologiques (pas les mêmes parades amoureuses).

    Cordialement.

    -----


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  3. #2
    Loupsio

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Il est difficile de répondre selon moi car ca ne se fait pas en une génération, il faut une pression de l'environnement,
    c'est comme chercher a voir des gens grandir, si tu vois tous les jours un bébé pendant 5 ans tu te dis pas qu'il a grandi, vu que ca se fait petites différences par petites différences
    Et c'est beaucoup plus long que 5 ans pour le coup

    De plus, il existe encore tellement d'espèces encore inconnu, donc comment savoir si l'espèce découverte est très ancienne mais qu'on vient de la découvrir ou si elle dérive "récemment" d'un animal qu'on connait déjà, qui aurait du s'adapter a un terrain donné

  4. #3
    Cendres

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Bonjour,

    De "mémoire" d'homme"?

    On a dû en parler dans d'autres discussions, mais on a des exemples, plus ou moins récents: les souris de Madère, le moustique du métro londonien, l'orchidée Epipactis youngiana, une nouvelle espèce de souris apparue en Tunisie à partir d'une population de départ, le Tournesol américain Helianthus anomalus...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)


  5. #4
    Amanuensis

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Il y a un processus long et continu entre l'état "une espèce" et l'état "deux espèces" pour une population. Il n'est pas aisé de dire "la spéciation a eu lieu a tel moment", ou même la spéciation à déjà eu lieu plutôt que va avoir lieu. Et on connaît des tas de populations dans différents états intermédiaires.

    (Et je ne parle pas d'une transition "une espèce" a "une espèce différente" pour une même population, notion qui est quasiment conventionnelle pour ne pas dire arbitraire.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    un_homme

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Bonjour,

    Commençons par étape : examinons tout d'abord le cas des souris de Madère.
    Dans l'ensemble des articles que j'ai trouvé sur ces souris on ne sait si elle forme des races différentes ou des espéces comme par exemple :
    http://www.svt.ac-aix-marseille.fr/o...speciation.htm

    Quelqu'un aurait-il des nouvelles un peu plus fraiche ?

    Cordialement.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cendres

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Comme il est précisé dans l'article, la structure des chromosomes des populations est différente. Il y eu en fait des fusions chromosomiques, conduisant à l'impossibilité d'une descendance fertile entre les différentes populations, de surcroît séparées géographiquement par des reliefs. Le site d'Aix reste (étonnament?) prudent en parlant plutôt de "race" (ce qui dans le contexte est pour moi flou), d'autres n'hésitent pas à parler d'espèces différentes: matériel génétique structuré différemment et incompatible + isolement géographique net. On a au minimum un processus de spéciation déjà très abouti. L'étude originelle date de 2000, dans Nature.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  9. #7
    un_homme

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Une question qui est directement liée à notre sujet : Est-qu'une personne trisomique peut avoir des enfants avec une personne non trisomique ?
    PS : il me semble que dans l'article il parle de souris venant du nord de l'Europe ("vicking"), et du sud.
    Et quelle forme déjà à la base deux espèces ?
    Dernière modification par un_homme ; 29/08/2012 à 14h05.

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  11. #8
    Cendres

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Une question qui est directement liée à notre sujet : Est-qu'une personne trisomique peut avoir des enfants avec une personne non trisomique ?
    La seule chose que je sais, c'est que les hommes sont très peu fertiles, les femmes ayant aussi un taux de conception inférieur auxnon-trisomiques.

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    PS : il me semble que dans l'article il parle de souris venant du nord de l'Europe ("vicking"), et du sud.
    Et quelle forme déjà à la base deux espèces ?
    Il s'agit en fait d'une population apportées par les colons, apparentée aux souris portugaises. Mais les analyses mitochondriales montrent des allèles appartenant à des populations d'Europe du Nord (Danemark ou Allemagne du Nord). D'où une possibilité d'apport par des colons Vikings n'ayant pas laissé de traces de leur passage.

    Cela résulte en deux possibilités: établissement de ces 6 espèces en 2000 générations si originaires du Portugal, en 4000 si originaires d'Europe du Nord avec un apport portugais après.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #9
    un_homme

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Comme il est précisé dans l'article, la structure des chromosomes des populations est différente. Il y eu en fait des fusions chromosomiques, conduisant à l'impossibilité d'une descendance fertile entre les différentes populations...
    Comment les scientifiques peuvent-être aussi formelle quand à l'impossibilité d'une descendance fertile ?
    La mule (cheval+âne) ne serait pas un exemple dans ce sens, tout juste pourrait on dire que l'on constate de mémoire d'homme que la mule est toujours stérile.

  13. #10
    Cendres

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Comment les scientifiques peuvent-être aussi formelle quand à l'impossibilité d'une descendance fertile ?
    Tout simplement parce qu'elle est constatée. Il y a des fusions chromosomiques qui sont différentes d'un groupe à l'autre, et qui conduisent à des gamètes à répartition chromosomique très perturbée, lorsque les croisements sont tentés. Cela s'observe au besoin au microscope (structure des chromosomes). Les 6 espèces possèdent 22 à 30 chromosomes contre 40 pour l'espèce de départ. Il y a impossibilité d'une descendance fertile pérenne.

    En génétique, on ne peut pas assembler et apparier n'importe quoi n'importe comment.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #11
    un_homme

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Ce n'est pas parcequ'un phénomène est toujours constaté qu'il ne peut en être autrement, en tout les cas c'est ce que m'on apprit les sciences : la prudence.
    Par exemple : jusqu'à un moment certain (que je ne sais évaluer) l'assertion suivante était considérer comme toujours constater :
    "les mamifères ne pondent pas d'oeufs" jusqu'à la découverte de l'ornithorinque.

  15. #12
    Cendres

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Ce n'est pas parcequ'un phénomène est toujours constaté qu'il ne peut en être autrement, en tout les cas c'est ce que m'on apprit les sciences : la prudence.
    Par exemple : jusqu'à un moment certain (que je ne sais évaluer) l'assertion suivante était considérer comme toujours constater :
    "les mamifères ne pondent pas d'oeufs" jusqu'à la découverte de l'ornithorinque.
    Comparer les deux n'a aucun sens...les mammifères connus à l'époque ne pondaient pas d'oeufs, ce qui est différent de l'affirmation: "structurellement, aucun mammifère sur Terre ne pourra pondre d'oeufs".

    Or là, ce sont des impossibilités structurelles des chromosomes, la répartition du matériel génétique, qui les empêchent, physiquement et chimiquement, de s'apparier correctement. Tu pourras retourner le truc dans tous les sens, t'accrocher à ce que tu veux, quand des chromosomes n'ont pas la même taille, la même forme, la même structure, c'est très têtu, ça marche pas; et ça, en génétique, on le sait sur tous types d'organismes depuis pas mal de décennies. C'est pas faute d'avoir essayé et de tenter de "forcer le truc".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #13
    un_homme

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    On ne constate pas que ces souris ne peuvent avoir une descendance perenne (dans le cas de 2 souris qui ne sont pas de la même "espèce"), mais constatons une descendance même stérile ?
    Dernière modification par un_homme ; 29/08/2012 à 15h09.

  17. #14
    Cendres

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Il ne peuvent avoir ces souris ne peuvent avoir une descendance perenne (dans le cas de 2 souris qui ne sont pas de la même "espèce"), mais peuvent-ils avoir une descendance même stérile ?
    En fonction des populations considérées et des différences chromosomiques, ce sera soit une descendance stérile, soit une absence de descendance. Mais nous nous éloignons de ta question initiale.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #15
    un_homme

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    ...Or là, ce sont des impossibilités structurelles des chromosomes, la répartition du matériel génétique, qui les empêchent, physiquement et chimiquement, de s'apparier correctement. Tu pourras retourner le truc dans tous les sens, t'accrocher à ce que tu veux, quand des chromosomes n'ont pas la même taille, la même forme, la même structure, c'est très têtu, ça marche pas; et ça, en génétique, on le sait sur tous types d'organismes depuis pas mal de décennies. C'est pas faute d'avoir essayé et de tenter de "forcer le truc".
    1/Le fait qu'il y ait issus d'accouplement des souris même stérile, montre que ce n'est pas si structurellement impossible.
    2/Et n'établit donc pas de manière décisive, à mes yeux, l'existance d'espéce de souris différentes sur Madère, même si effectivement l'on constate que...

  19. #16
    Amanuensis

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Qu'est-ce que pour vous "deux espèces différentes" ?

    Ok, tout le monde tombera d'accord qu'un chêne et un chat appartiennent à des espèces différentes ; mais quel serait pour vous le ou les critères qui marcheraient dans tous les cas envisageables, y compris les espèces "les plus proches possibles" ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #17
    un_homme

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Je dirais dont la reproduction n'a jamais été constaté ainsi un âne et un cheval font parti d'une même espèce (car A+C=M) idem pour le tigre et le lion...

  21. #18
    piwi

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Une définition de l'espèce usuelle acceptée: Groupe d'êtres vivants pouvant se reproduire entre eux (interfécondité) et dont la descendance est fertile.
    Pour la mule, on a quand même pas un gros score de naissance. J'ai lu dans wikipedia 60 en 5 siècles. Statistiquement, on doit donc être à 0.
    Pour les ligres et tigrons, ce sont des hybrides issus d'accouplements forcés qui ne sont pas inter féconds entre eux étant donné que les mâles sont systématiquement stériles.

    Après, on peut aussi discuter du sexe des anges...
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  22. #19
    toothpick-charlie

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    il y a des familles de plantes (les orchidées par exemple) qui produisent facilement des hybrides fertiles. De toutes façons, tout le monde s'accorde à dire qu'il n'y a pas de bonne définition de l'espèce. C'est pourquoi je pense que la question initiale n'a pas énormément d'intérêt.

  23. #20
    Loupsio

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Je dirais dont la reproduction n'a jamais été constaté ainsi un âne et un cheval font parti d'une même espèce (car A+C=M) idem pour le tigre et le lion...
    deux individus sont d'une même espèce si la reproduction volontaire est possible et donne naissance à un individu non-stérile
    il ne s'agit pas juste de dire "ils peuvent se reproduire donc ils sont de la même espèce

  24. #21
    Geb

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Je dirais dont la reproduction n'a jamais été constaté ainsi un âne et un cheval font parti d'une même espèce (car A+C=M) idem pour le tigre et le lion...
    Je suis d'accord sur le fait que l'identification de deux espèces différentes est parfois relativement difficile, particulièrement en paléontologie. Cependant, pour moi le terme espèce, s'il peut être discuté dans un contexte paléontologique, ne l'est absolument pas avec les espèces étudiées en "milieu naturel".

    Dans ce cas, même espèce dit possibilité de reproduction avec descendance fertile et pérenne, comme l'a très justement ajouté Cendres. Hors dans le cas du ligre :

    Dans les faits, le ligre développe souvent de graves problèmes liés à sa taille imposante, à la façon des « géants » humains qui souffrent très souvent de graves troubles musculo-squelettiques. La dysplasie est le trouble le plus courant. Les hanches de l'animal sont de moins en moins agiles. Il peut même se produire un déboitement chronique, pouvant aller jusqu'à créer une paralysie partielle. De plus, le ligre souffre souvent de cécité, de surdité, et de troubles neurologiques graves. Sa survie à l'état sauvage est donc fortement compromise, ses capacités de prédateur étant soumises à une dégradation inéluctable.
    Source : Ligre

    D'après cette définition, âne et cheval, comme tigre et lion, font sans aucun doute partie d'espèces différentes; proches (puisque inter-fécondes dans une certaine mesure), mais néanmoins différentes.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 29/08/2012 à 16h01.

  25. #22
    Geb

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    il y a des familles de plantes (les orchidées par exemple) qui produisent facilement des hybrides fertiles.
    Il est vrai que les espèces végétales compliquent encore les choses, même en milieu naturel. Encore que c'est fortement lié à leur mode de reproduction j'imagine. Mais dans le cas, par exemple, de l'âne et du cheval, je reste convaincu qu'il n'y a pas de "discussion" possible.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 29/08/2012 à 16h09.

  26. #23
    Amanuensis

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je suis d'accord sur le fait que l'identification de deux espèces différentes est parfois relativement difficile, particulièrement en paléontologie.
    La paléontologie est un problème distinct (la notion d'espèce autre que synchronique est conventionnelle).

    Cependant, pour moi le terme espèce, s'il peut être discuté dans un contexte paléontologique, ne l'est absolument pas avec les espèces étudiées en "milieu naturel".
    Oh que si, qu'il peut être discuté !

    Dans ce cas, même espèce dit possibilité de reproduction avec descendance fertile et pérenne
    C'est une définition qui marche "en gros", suffisante pour les "besoins courants" ; mais qui ne permet pas de résoudre les cas "fins".

    À titre d'exemple, proche de l'homme, sans chercher loin donc, il n'y a même pas accord sur le nombre d'espèces de gibbons, en particulier à cause des hybridations dans les zoos (je peux trouver des références avec des nombres de 9 à 16).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #24
    Guillaume69

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Bonjour,

    Vous avez parlé d'interfécondité. Pour définir une espèce il faut aussi rajouter la notion d'isolement reproductif = le fait que les membres de l'espèces sont incapables d'engendrer une descendance avec des groupes équivalents.
    C'est ce qui fonde la définition "biologique" de l'éspèce.

    Celle-ci n'est pas toujours en accord avec la définition "taxonomique", définie par les naturalistes selon des critères morphologiques, anatomiques, fonctionnels, ...

    La notion d'isolement reproductif est également, parfois, difficile à appliquer : si deux populations sont séparées géographiquement, alors elles n'engendrent pas de descendants. Elles sont donc isolées reproductivement d'un groupe équivalent ; et les individus du groupe sont interféconds.
    Peut-on, pour autant, parler de deux espèces différentes ?

    Concernant la spéciation, car c'est la question originelle, c'est un mécanisme continu. On ne passe pas du jour au lendemain d'un taxon à deux taxons qui sont incapables d'engendrer une descendance.
    Il faut qu'une divergence génétique s'installe entre les deux populations, divergence qui, au bout d'un moment, fera que l'hybride (le zygote) issu du croisement entre les deux populations ne sera pas viable.

    En terme d'exemples, on plusieurs phénomènes de spéciation ont été daté il me semble chez les drosophiles, au début du XX° notamment. Et les mécanismes moléculaires à l'origine de cette spéciation (gènes impliqués) ont été étudiés.

    Désolé d'être aussi imprécis, ce n'est pas vraiment mon domaine de prédilection.

  28. #25
    Geb

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est une définition qui marche "en gros", suffisante pour les "besoins courants" ; mais qui ne permet pas de résoudre les cas "fins".

    À titre d'exemple, proche de l'homme, sans chercher loin donc, il n'y a même pas accord sur le nombre d'espèces de gibbons, en particulier à cause des hybridations dans les zoos (je peux trouver des références avec des nombres de 9 à 16).
    Merci pour ces précisions. J'ai tendance à tenir des propos trop peu nuancés. Surtout quand il s'agit de biologie (a fortiori évolutive).

    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    Celle-ci n'est pas toujours en accord avec la définition "taxonomique", définie par les naturalistes selon des critères morphologiques, anatomiques, fonctionnels, ...
    Ne sont-ce pas là les critères utilisés aussi en paléontologie ?

    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    La notion d'isolement reproductif est également, parfois, difficile à appliquer : si deux populations sont séparées géographiquement, alors elles n'engendrent pas de descendants. Elles sont donc isolées reproductivement d'un groupe équivalent ; et les individus du groupe sont interféconds.
    Peut-on, pour autant, parler de deux espèces différentes ?
    À mon avis, non, on ne peut parler d'espèce différente dans un tel cas. Même si cet isolement relatif conduit à des comportements différents. C'est plutôt des différences culturelles que des différences "spécifiques" (référence à l'espèce). Évidemment, il se pourrait que maintenu suffisamment longtemps, cet isolement géographique mène à une spéciation.


    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    Concernant la spéciation, car c'est la question originelle, c'est un mécanisme continu. On ne passe pas du jour au lendemain d'un taxon à deux taxons qui sont incapables d'engendrer une descendance.
    À propos de ce mécanisme continu, on n'a pour ainsi dire aucune donné sur le caractère interféconds de ce qui, dans l'état actuel de nos connaissances, peuvent être considérées comme deux espèces distinctes. Je veux parler évidemment d'Homo sapiens et d'Homo neanderthalensis. Je sais que le sujet est polémique, mais c'est le cas le plus flagrant qui me vient à l'esprit.

    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    En terme d'exemples, on plusieurs phénomènes de spéciation ont été daté il me semble chez les drosophiles, au début du XX° notamment. Et les mécanismes moléculaires à l'origine de cette spéciation (gènes impliqués) ont été étudiés.
    Est-ce que, dans les cas ou cela est possible (c-à-d les espèces contemporaines, pour lesquelles on a un patrimoine génétique à étudier), on peut déterminer simplement à partir d'une comparaison génomique si deux espèces sont interfécondes (et/ou dont le fruit de cette reproduction pérenne) ?

    Franchement, j'aurais plutôt pensé à quelque chose de plus approximatif qu'aux "gènes impliqués" (je ne savais pas que nos connaissances dans ce domaine étaient si pointues). J'imaginais plutôt qu'on avait défini d'une manière quasi péremptoire qu'au-delà de tel ou tel pourcentage du génome différents (a priori 2 ou 3 %), on estimait que 2 espèces ne pouvaient être interfécondes.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 29/08/2012 à 17h48.

  29. #26
    Cendres

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Ne pas oublier aussi ressemblances et différences morphologiques, pour les espèces. Dockrillia cucumerina et Dendrobium nobile font des hybrides parfaitement fertiles, pourtant je suppose que vous n'y verrez pas la même espèce.

    On s'éloigne toujours de la question initiale.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  30. #27
    Guillaume69

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Franchement, j'aurais plutôt pensé à quelque chose de plus approximatif qu'aux "gènes impliqués" (je ne savais pas que nos connaissances dans ce domaine étaient si pointues). J'imaginais plutôt qu'on avait défini d'une manière quasi péremptoire qu'au-delà de tel ou tel pourcentage du génome différents (a priori 2 ou 3 %), on estimait que 2 espèces ne pouvaient être interfécondes.
    Non, ce n'est pas une question de pourcentage. A certains loci, des allèles ont été définis comme étant incompatibles chez l'hybride, ce qui explique l'isolement reproductif.

    On s'éloigne toujours de la question initiale.
    Effectivement...

  31. #28
    kamor

    Re : Y-a-t-il des exemples d'apparitions d'espèces nouvelles ?

    Mais en quoi la réponse de cendres n'était pas satisfaisante ?

    Le seul problème de la définition d'espèce donnée est qu'elle n'est valide que pour les pluricellulaires. Les microbiologistes n'ont que peut de chances de voir deux bactéries explorer le Kama-Sutra
    Mais bon c'est aussi un peu compliqué dans le domaine de la microbiologie.

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