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Différence innovation génétique et innovation évolutive



  1. #1
    Meiosis

    Différence innovation génétique et innovation évolutive

    Bonsoir,

    Je viens poster afin d'avoir une confirmation sur un point qui m'a semblé assez flou, même en ayant cherché sur le net.

    Si j'ai bien compris une innovation génétique peut être une mutation par exemple et elle est la cause d'une innovation évolutive.
    Donc quand un énoncé nous demande de placer les innovations génétiques sur un arbre phylogénétique ce ne serait pas plutôt placer les innovations évolutives ?

    Enfin c'est ce que je pense.

    Merci de vos réponses.

    -----


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  3. #2
    shmikkki

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    Salut,
    La question est effectivement très flou ...
    Déjà le mot "innovation génétique" ne veut pas dire grand chose ...
    Je n'arrive pas trop à voir la question que tu pose, mais, une chose à savoir, toute "innovation évolutive" n'est pas forcément le fruit de l'apparition d'une nouvelle mutation. La mutation (enfin, parlons plutôt d'allèle) peut être présente dans la population (sans être soumis à la sélection) et envahir la population à la suite d'un changement d'environnement, car le changement d'environnement aura changer la force et la direction de la sélection, ce qui va peut être avantager les porteur de la mutation. Dans cet exemple, il y aura l'apparition d'une nouveau caractère pour l'espèce en entier à la suite d'un changement d'environnement (pas nécessairement à la suite de l’apparition d'une nouvelle mutation).
    En espérant t'avoir un peu éclairer.

    Mais dans tout les cas le mot "innovation génétique" et "innovation évolutive" ne veut pas dire grand chose ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  4. #3
    ansset

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Déjà le mot "innovation génétique" ne veut pas dire grand chose ....
    bonsoir shmikkki, bsoir tous.
    à la base j'ai même du mal à cerner le terme "innovation".dans ce cadre.
    est-ce dire intervention extérieure et volontaire ?

  5. #4
    Meiosis

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Salut,
    La question est effectivement très flou ...
    Déjà le mot "innovation génétique" ne veut pas dire grand chose ...
    Je n'arrive pas trop à voir la question que tu pose, mais, une chose à savoir, toute "innovation évolutive" n'est pas forcément le fruit de l'apparition d'une nouvelle mutation. La mutation (enfin, parlons plutôt d'allèle) peut être présente dans la population (sans être soumis à la sélection) et envahir la population à la suite d'un changement d'environnement, car le changement d'environnement aura changer la force et la direction de la sélection, ce qui va peut être avantager les porteur de la mutation. Dans cet exemple, il y aura l'apparition d'une nouveau caractère pour l'espèce en entier à la suite d'un changement d'environnement (pas nécessairement à la suite de l’apparition d'une nouvelle mutation).
    En espérant t'avoir un peu éclairer.

    Mais dans tout les cas le mot "innovation génétique" et "innovation évolutive" ne veut pas dire grand chose ...
    Merci pour ta réponse.
    Oui je vois où tu veux en venir, tu parles de la sélection naturelle avec la pression du milieu etc. ?
    Un changement de milieu peut être à l'origine de l'évolution d'une population, les individus qui avaient un caractère défavorable par rapport au nouveau milieu vont disparaître et les autres vont être conservés dans la population, et cela peut s'inverser si le milieu change.

    Donc oui une innovation évolutive n'est pas obligatoirement le fruit d'une mutation.
    Par contre sous le terme d'innovations génétiques, beaucoup employé dans certains manuels, je pense qu'ils veulent évoquer un groupe de processus qui modifient l'ADN comme les mutations, les duplications géniques, les divergences géniques...
    Mais je ne sais pas si c'est correct de parler comme ça.

    Je pose cette question car les mots innovations génétiques et innovations évolutives sont beaucoup employés dans des consignes d'exercices et sur internet, et je pensais qu'ils avaient un sens mais tu me dis que non, bizarre.
    Dernière modification par Meiosis ; 10/11/2012 à 17h05.

  6. #5
    shmikkki

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    à la base j'ai même du mal à cerner le terme "innovation".dans ce cadre.
    est-ce dire intervention extérieure et volontaire ?
    J'imagine que le mot innovation se réfère simplement à un "avantage" pour l'espèce. (Je dis ça mais j'en sais rien, ce n'est pas un mot très employé en évolution).

    Citation Envoyé par Meiosis Voir le message
    Donc oui une innovation évolutive n'est pas obligatoirement le fruit d'une mutation.
    Par contre sous le terme d'innovations génétiques, beaucoup employé dans certains manuels, je pense qu'ils veulent évoquer un groupe de processus qui modifient l'ADN comme les mutations, les duplications géniques, les divergences géniques...
    Mais je ne sais pas si c'est correct de parler comme ça.

    Je pose cette question car les mots innovations génétiques et innovations évolutives sont beaucoup employés dans des consignes d'exercices et sur internet, et je pensais qu'ils avaient un sens mais tu me dis que non, bizarre.
    En fait je ne comprend pas beaucoup pourquoi différencier innovation génétique et évolutive. L'évolution se base sur une transmission des caractère innés (leur fréquence change sous l'action de la sélection naturelle dans les populations). Le support de cette hérédité est l'ADN, ni plus ni moins. Donc je ne comprend pas bien la différence entre les 2 termes.
    De plus, le mot innovation veut bien dire avantage sélectif. Donc se réfère au phénotype (puisque la sélection n’agit que sur le phénotype). Si le phénotype en question est codé génétiquement, alors il y aura changement en fréquence des allèles dans la population.

    Bref, je suis désolé, mais comme tu peux le voir je n'arrive pas bien à cerner la question.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Meiosis

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    En fait je ne comprend pas beaucoup pourquoi différencier innovation génétique et évolutive. L'évolution se base sur une transmission des caractère innés (leur fréquence change sous l'action de la sélection naturelle dans les populations). Le support de cette hérédité est l'ADN, ni plus ni moins. Donc je ne comprend pas bien la différence entre les 2 termes.
    De plus, le mot innovation veut bien dire avantage sélectif. Donc se réfère au phénotype (puisque la sélection n’agit que sur le phénotype). Si le phénotype en question est codé génétiquement, alors il y aura changement en fréquence des allèles dans la population.

    Bref, je suis désolé, mais comme tu peux le voir je n'arrive pas bien à cerner la question.
    En fait je pense qu'il ne faut pas chercher à traduire le terme d'innovation (comme voulant dire avantage par exemple).
    Mes profs m'ont parlé de ces termes et jusqu'ici j'étais bien sûr qu'ils existaient et qu'ils voulaient dire quelque chose.
    C'est bizarre que ces termes ne t'évoquent rien puisqu'ils sont utilisés un peu partout (enfin de ce que j'ai pu voir moi).

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  10. #7
    toothpick-charlie

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    le terme "innovation" est utiilisé en cladistique pour désigner un caractère apparu dans une branche donnée (on dit aussi "caractère dérivé"). Mais il se réfère à des caractères phénotypiques, donc pas au niveau moléculaire.

  11. #8
    shmikkki

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    Mais une innovation phénotypique est toujours le fruit de la fixation d'une allèle avantageux dans la population ...
    (Si bien sûr on ne prend pas en compte les nouvelles avancés dans la théorie de l'évolution correspondant à l'hérédité non génétique).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  12. #9
    Meiosis

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    le terme "innovation" est utiilisé en cladistique pour désigner un caractère apparu dans une branche donnée (on dit aussi "caractère dérivé"). Mais il se réfère à des caractères phénotypiques, donc pas au niveau moléculaire.
    Voilà c'est de ça que je parle, pour les arbres phylogénétiques, on place les innovations évolutives (les caractères à l'état dérivé) au niveau de l'ancêtre commun hypothétique donc au niveau des noeuds, et toutes les espèces postérieures à cet ancêtre commun héritent du caractère.

    Oui le terme se réfère à des caractères phénotypiques à l'état dérivé.

  13. #10
    shmikkki

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    Citation Envoyé par Meiosis Voir le message
    Voilà c'est de ça que je parle, pour les arbres phylogénétiques, on place les innovations évolutives (les caractères à l'état dérivé) au niveau de l'ancêtre commun hypothétique donc au niveau des noeuds, et toutes les espèces postérieures à cet ancêtre commun héritent du caractère.
    Mais attention, certaines espèces peuvent perdre ce caractères. C'est pourquoi construire une phylogénie basée sur des caractères phénotypiques est bancale. Et depuis l'avènement de la biologie moléculaire beaucoup de clades ont été transformés.
    La règle pour faire classer les organismes n'est plus le partage de caractère phénotypique mais l'histoire évolutive des espèces (souvent donné par la génétique).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  14. #11
    Meiosis

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Mais attention, certaines espèces peuvent perdre ce caractères. C'est pourquoi construire une phylogénie basée sur des caractères phénotypiques est bancale. Et depuis l'avènement de la biologie moléculaire beaucoup de clades ont été transformés.
    La règle pour faire classer les organismes n'est plus le partage de caractère phénotypique mais l'histoire évolutive des espèces (souvent donné par la génétique).
    Ah j'ignorais que certaines espèces pouvaient perdre les caractères acquis par la suite.
    Parce que moi j'ai appris que la classification basée sur le partage de caractères à l'état dérivé remplaçait l'ancienne classification basée sur l'observation macroscopique.
    Je ne me tiens pas vraiment au courant des avancés de ce côté-là mais il y a encore une nouvelle méthode de classification ? Et donc cette méthode basée sur le partage de caractères à l'état dérivé est elle aussi devenue obsolète ?

  15. #12
    shmikkki

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    Ce n'est pas que c'est obsolète, mais effectivement, il y a des cas ou le partage de caractères dérivé ne peut être un critère de classification adéquate.
    Par exemple des diptères ayant perdu la faculté de voler, j'ai trouvé une publi en français:
    http://horizon.documentation.ird.fr/...2-13/17236.pdf

    Regarde aussi les échinodermes (oursin, étoiles de mer) qui ont perdu la symétrie bilatérale, et pourtant font parti du clade des bilatériens. (enfin, ils l'ont au stade larve, mais au stade adulte ils ont une symétrie pentaradiée).

    On préfère utiliser comme "caractère" les séquence génétiques, qui permettent de retranscrire directement l'histoire évolutive des espèces (qui partage tel gène avec qui, au lieu de qui partage tel caractère avec qui)
    Dernière modification par shmikkki ; 10/11/2012 à 19h47.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  17. #13
    Meiosis

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    D'accord j'ai compris.
    Merci.

  18. #14
    Cendres
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  19. #15
    toothpick-charlie

    Re : Différence innovation génétique et innovation évolutive

    on considère aujourd'hui que les phylogénies basées sur les données moléculaires sont plus fiables, mais l'approche traditionnelle n'est pas sans valeur. Elle a au moins un intérêt pour les organismes fossiles.

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