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Sélection naturelle et envie de croire



  1. #1
    moricekilo

    Sélection naturelle et envie de croire


    ------

    Bonjour,

    J'aimerais trouver tout document, thèse, vidéo etc. qui expliquerait ce concept (dont je crois qu'il relève de la mémétique, sans certitude) qui stipule que le sentiment religieux, ou besoin de croire serait un caractère retenu par la sélection naturelle au fil de l'évolution humaine.
    Selon ce postulat, le sentiment religieux apporterait des avantages aux porteurs comme une meilleure, motivation, ou une sorte de placebo puissant contre le malheur, voire les maladies (effet de suggestion utilisé par les médocs placebo, hypnotiseurs-analystes et autres magnétiseurs).

    Il est clair que je ne demande pas de discuter de ce sujet ici, je demande juste de l'aide pour trouver toute source disponible où je pourrais en savoir plus.
    je ne demande donc pas de discuter de cette idée, et encore moins de l'existence ou non de dieu, juste des infos à son sujet.

    Merci à tous de votre aide.

    -----
    Qui rogat non errat

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  3. #2
    ansset

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    bonsoir,
    il est plus que vraissemblable que la motivation à guerir est un facteur positif.

    par contre je ne vois pas ce que vient faire la foi la dedans.
    HS
    outre que celà soit hors esprit ( hors charte ) du forum, il se pourrait au contraire qu'elle implique une abdication au nom d'un destin qui nous surpasserait.
    fin du HS, pardon

  4. #3
    Nemoclay

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Bonjour,

    J'avais déjà donné des éléments de réponse dans une ancienne discussion à ce sujet.

    A propos de l'origine même des croyances:
    D'après certains psychologues et biologistes du comportement, ce trait (la croyance religieuse) n'a pas en soi d'utilité directe pour la survie, il serait un produit dérivé d'une autre chose qui en a une : Notre cerveau (et pas que le notre) établit sans cesse des liens de cause à effet, ce qui est très utile pour la survie. Exemple : Manger telle plante me guérit de ça... Mais parfois il y a des ratés.. Exemple: Un homme tue un chèvre et il se met a pleuvoir. Son cerveau établit un lien de cause à effet alors qu'il n'y en pas et si l'expérience est répétée et qu'il y a succès ce lien sera renforcé même si en réalité il n'est rien...

    A propos de la propagation des croyances :
    Notre espèce survie en partie grâce à l'expérience qu'ont accumulée les générations précédentes et pour que les enfants soient protégés et vivent dans de bonnes conditions, il faut que cette expérience leur soit transmise. Il y aurait un avantage sélectif pour les cerveaux d'enfants qui possèdent cette règle d'or: Crois sans poser de question tous ce que te disent les adultes, en particulier quand ils parlent sur un ton solennel et menaçant.

    Pour résumer, la sélection naturelle construit le cerveau de l'enfant en lui donnant une tendance à croire tout ce que lui disent ses parents et les anciens de la tribu. Cette obéissance en toute confiance est souvent précieuse pour la survie (Ne vas pas là c'est dangereux, ne mange pas ça etc..) Mais le revers de l'obéissance en toute confiance est la crédulité aveugle. Son produit dérivé inévitable est la vulnérabilité aux infections par les virus de l'esprit..

    En espérant que cela réponde à vos interrogations. Pour les références on en trouve pas mal dans le livre "God delusion"(en français "pour en finir avec dieu") de Richard Dawkins.
    Cordialement
    Dernière modification par Nemoclay ; 23/01/2013 à 00h41.

  5. #4
    Nemoclay

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    N'ayant pas le livre sous la main je ne peux pas vous donnez moi-même les références exactes..

  6. #5
    moricekilo

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Ansset, merci pour ta réponse. La motivation à guérir, oui
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonsoir,
    il est plus que vraissemblable que la motivation à guerir est un facteur positif.

    par contre je ne vois pas ce que vient faire la foi la dedans.
    Le fait de croire en des pouvoirs magnétiques ou au pouvoir de l'eau de Lourdes peut influencer une guérison, je pense que c'est incontestable... ce qui ne signifie pas que la raison divine ou magnétisme soit réel (suis athée "dur", c'est à dire que je clame clairement qu'il n'y a pas de dieu ni magnétisme etc. je précise pour éviter les confusions), mais les effets sont bien là...

    On peut te transpercer la joue d'une aiguille dans un spectacle de cabaret, sans douleur, par hypnose, dont le levier est la suggestion, comme un placebo, le patient croit prendre un vrai médoc et guérit, les sorciers et chamanes, même appuyés par les plantes, utilisent aussi des tas de rituels pour marquer l'esprit de leurs patients.
    Le point commun à tout ça est tout simplement LE FAIT DE CROIRE... pas l'objet de la croyance, bien sûr.
    La foi en tant que sujet d'étude ne me semble pas hors sujet, si ce n'est pas un prêche de croyant, bien sûr, mais un sujet d'étude sur son éventuel rôle dans l’évolution.
    Si Dawkins a fait un bouquin là dessus, ça doit peut-être mériter d'être discuté, non ?

    Merci Nemoclay pour ces lignes instructives. Donc, ce serait Dawkins qui aurait émis cette idée, je vais voir ça.
    Qui rogat non errat

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Nemoclay

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Donc, ce serait Dawkins qui aurait émis cette idée, je vais voir ça.
    Pas vraiment, ces idées ne sont pas sorties de son chapeau, il fait lui même référence à des travaux et d’autres bouquins qui sont indiqués à la fin du livre.

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  10. #7
    toothpick-charlie

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    bonjour,

    je ne connais pas la question mais je me dis que ça a peut-être à voir avec l'évolution de la coopération, qui a été étudiée à l'aide de la théorie des jeux (le dilemne du prisonnier, etc)

    je pense aussi que c'est le genre de question sur laquelle on peut beaucoup spéculer et pas prouver grand-chose.

  11. #8
    shmikkki

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Bonjour,

    Oui, pour confirmer ce que dit Nemoclay, j'avais aussi effectivement lu ce type d'explication dans le livre de Dawkins "Pour en finir avec Dieu". C'est un livre très incisif envers la religion (Dawkins règle ses comptes avec les évangélistes américains), mais avec une approche évolutionniste quant à l'explication de l’émergence de la religion.

    Si ma mémoire est bonne, il dit dans son livre, pour encore une fois confirmer ce que dit Nemoclay, que notre cerveau a tendance à donner un sens aux choses. Par exemple il cite une expérience de psychologie ou on a mis des enfants très, très petits (2/3 ans) devant un écran ou une boule suivait une autre boule de très près dans un espace en 2D. Les psychologues se sont aperçus que l'enfant voit directement le schéma d'une boule qui en poursuit une autre. "Poursuit" dans le sens "qui a la volonté de la suivre". Or rien n'était indiqué dans l'expérience que la boule suivait l'autre.

    Donc voilà, Dawkins explique la religion par notre besoin de donner un "sens" aux choses / phénomènes naturels ou même les phénomènes qui nous arrivent tous les jours.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  12. #9
    hlbnet

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Ce qui est bon pour la survie, c'est le fait de croire ce que nos parents/enseignants/tuteurs nous disent !
    Un enfant qui ne croit pas ses parents qui lui disent de ne pas mettre ses doigts dans la prise, ou ne pas plonger dans la rivière, ne sera pas "sélectionné".
    Après, logiquement, si les parents disent a leur enfant que le monstre en spaghetti volant, qui a créé le monde en 4 jours, va se facher s'il ne le prie pas 5 fois par jours ...

    Et pourquoi les parents disent cela ? Parceque leurs parents ....

  13. #10
    shmikkki

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Ton explication est insuffisante, ne serait-ce que par exemple pour expliquer l'expérience que je cite dans mon message précédent sur les enfants qui voient et interprètent une boule qui en poursuit une autre: Leur parents ne leur ont jamais dit: Les boules poursuivent les autres boules sur un écrans. Il s'est passé autre chose dans le cerveau de l'enfant.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  14. #11
    invite876467890
    Invité

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Bojour bonjour! Hum, intéressant la réponse de Nemoclay, je vais aller jeter un oeil la dessus!

    Personnellement, je dirais que le processus de sélection (s'il en est un) qui aurait concerné la religion est en fait celui qui a sélectionné l'intelligence qui nous est propre : déjà je pense que l'on est tous d'accord sur le fait que ce processus aurait eu lieu uniquement au temps des premiers hommes et que la sélection naturelle n'a plus rien à voir avec les religions des premières grandes civilisations jusqu'à maintenant.
    Et la question serait alors : " Quel processus de sélection a su tirer l'avantage de la croyance en un/des dieu(x) à l'aube de l'humanité?"

    Ainsi outre la prise de psychotropes, qui a probablement eu une influence, puisque la notion de dieu ne vient qu'à celui qui a conscience de sa mort, et qu'elle ne concerne que l'individu qui s'interroge sur lui et sur son environnement, alors forcément, s'il s'interroge sur son environnement, son origine et son fonctionnement, il ne peut que découvrir, apprendre, et transmettre son savoir grâce au processus définit par Nemoclay.

    Mais bien sur, et ça rejoins alors la question initiale, pourquoi ces croyances ont elle persisté au côté de notre curiosité, alors qu'elles n'apportent plus rien de concret une fois que l'homme n'en est plus à ses premières introspections? Quel processus de sélection a pu conduire en cette persistance dans les croyances en différentes divinités, dans la mise en place de rites, de règles de conduites, en faisant toujours référence aux premiers pas de l'humanité? Et j'en viens toujours à une "conclusion" assez similaire, c'est que les premières divinités n'étaient, (je le crois, je n'affirme rien) pas des dieux "créateurs", personnifiés, je crois que ces divinités étaient plus des "énergies/esprits de la nature", or, si l'homme croit en de tels esprits, il établit une relation beaucoup plus personnelle avec son environnement quotidien, avec la nature, il la respecte et il la craint, a conscience qu'elle peut lui apporter le mal comme le bien, et cherchera donc à découvrir de quelles manières ses esprits/énergies lui sauront profitables, il renforcera ses craintes envers différents éléments, et lorsque de mauvais évènements arriveront, même si bien sur, il n'y est pour rien, il s'interrogera sur sa responsabilité, sa culpabilité envers les dieux, ou simplement apprendra à coexister avec ces forces qui sont en fait des évènements naturels.
    Ainsi chaque fois que la croyance en des divinités semble continuer à notre adaptation, elle est en fait à chaque fois une interprétation d'évènements naturels et donc s'intéresser aux dieux signifiaient s'interroger sur son environnement, donc apprendre et s'adapter..
    Dernière modification par invite876467890 ; 25/01/2013 à 17h45.

  15. #12
    shmikkki

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    si l'homme croit en de tels esprits, il établit une relation beaucoup plus personnelle avec son environnement quotidien, avec la nature, il la respecte et il la craint, a conscience qu'elle peut lui apporter le mal comme le bien, et cherchera donc à découvrir de quelles manières ses esprits/énergies lui sauront profitables, il renforcera ses craintes envers différents éléments, et lorsque de mauvais évènements arriveront, même si bien sur, il n'y est pour rien, il s'interrogera sur sa responsabilité, sa culpabilité envers les dieux, ou simplement apprendra à coexister avec ces forces qui sont en fait des évènements naturels.
    C'est ça, il cherche un sens aux choses. Comme les enfant dans l'expérience que je mentionne qui cherchent un sens à la boule qui suit le même trajet que l'autre boule ("elle la poursuit").
    Cette capacité à attribuer un sens aux choses n'a peut être rien à voir avec la sélection naturelle aussi ...
    Dawkins parle de la religion comme un produit dérivée d'une capacité de notre intellect, mais non comme une conséquence de la sélection naturelle.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  17. #13
    invite876467890
    Invité

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    "Dawkins parle de la religion comme un produit dérivée d'une capacité de notre intellect, mais non comme une conséquence de la sélection naturelle."
    Justement, c'est ce que je me demandais : si dans un premier temps, c'est forcément l'intelligence qui a conduit à la croyance, se peut il que cette croyance est par la suite accroît l'évolution de notre intelligence? De la manière dont nous parlions justement..
    Mais certainement des rites religieux/spirituels ont pu constituer des avantages sélectifs : ne pas manger de porcs pour éviter des épidémies par exemple (mais bon, là je suis rendu plus loin que les premiers pas auxquels je faisais référence..), mais des pratiques ont pu conduire à des progrès sanitaires, à certaines tendances ou non aux conflits,etc.. mais alors concernant l'espoir, la foi, quelles conséquences ont ils pu avoir? C'est surement ça la question initiale, est ce que la foie à elle seule à pu avoir des impact positifs sur la capacité à procréer?

  18. #14
    shmikkki

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    C'est surement ça la question initiale, est ce que la foie à elle seule à pu avoir des impact positifs sur la capacité à procréer?
    C'est une très bonne question, malheureusement trop souvent galvaudé dans les médias, ou on nous parle "d'étude" qui montrent que les croyants ont une espérance de vie plus forte, ou font plus d'enfants, etc ...
    Mais la réponse ne doit vraiment pas être simple. Il faudrait aller voir les sources que cite Dawkins lorsque il aborde le sujet (parce que dans son livre il en parle quand même peu, mais il doit avoir des sources).
    Justement, une nouvelle thématique apparait en biologie évolutive qui permettrait de clarifier la question: La psychologie évolutive.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  19. #15
    invite876467890
    Invité

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    "La psychologie évolutive" exactement! C'est plus dans ce sens qu'on a envie d'aborder les adaptations quand on se pose ce genre de questions, mais il va falloir mener de sacrées expériences! On a des traces concrètes qui nous permettent d'explorer l'évolution physique de l'homme, mais alors des psychologies..Je ne vois pas trop comment réaliser ces études..mis à part pour les évidences, ça me parait délicat et très limité! On ne peut que faire des hypothèses, trouver des schémas cohérents, mais ça ne reste qu'un film plausible..Comment vérifier, comment reproduire actuellement des expériences psychologiques, des études sociologiques, concernant de telles questions?
    Dernière modification par invite876467890 ; 25/01/2013 à 18h21.

  20. #16
    hlbnet

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Ton explication est insuffisante, ne serait-ce que par exemple pour expliquer l'expérience que je cite dans mon message précédent sur les enfants qui voient et interprètent une boule qui en poursuit une autre: Leur parents ne leur ont jamais dit: Les boules poursuivent les autres boules sur un écrans. Il s'est passé autre chose dans le cerveau de l'enfant.
    Mon explication n'est pas suffisante ... évidemment.
    Mais, on ne peut pas nier que la croyance religieuse est fortement héritable de la croyance des parents (un enfant à plus de chance d'avoir la religion de ses parents qu'une autre).

    En plus, croire et imiter ses parents/tuteurs/enseignants est vital pour la survie de l'espèce !
    Comment nos ancêtres savaient-ils reconnaitre les plantes ou champignons comestibles, éviter les zones dangereuses pour leur campement, etc ?
    Réponse : En faisant confiance et en imitant les anciens.
    Aucune nouvelle génération ne peut se payer le luxe de mettre en doute et vérifier toutes les connaissances qui lui sont transmises par ses ainés.
    Cette attitude serait suicidaire ! Ce serait un cul de sac pour l'espèce.

    Donc, l'attitude consistant à croire et imiter aveuglément une autorité a peut-être été sélectionnée positivement dans l'évolution humaine (à condition qu'il existe des gènes qui régulent cette tendance (?)).
    Après, s'écarter du dogme peut aussi être positif (pour s'adapter au changement), mais seulement en tant qu'attitude minoritaire.
    Dernière modification par hlbnet ; 25/01/2013 à 18h27.

  21. #17
    shmikkki

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Oui, tout à fait d'accord avec toi hlbnet!
    Ça explique bien la propagation des différentes croyances, (en fait c'est toute la théorie de l'évolution culturelle), mais pas l'origine même de la croyance.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  22. #18
    hlbnet

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Oui, tout à fait d'accord avec toi hlbnet!
    Ça explique bien la propagation des différentes croyances, (en fait c'est toute la théorie de l'évolution culturelle), mais pas l'origine même de la croyance.
    Que veux tu dire par l'origine de la croyance ?
    Je comprends chaque mot en français, mais je n'arrive pas à comprendre concrètement de quoi tu parle.

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  24. #19
    invite876467890
    Invité

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Par rapport à ce que tu dis hlbnet, si bien sur l'enfant doit faire confiance en ce que lui enseignent ses parents, mais s'il apprend quelque chose d'erroné, ou qui par la suite ne lui est plus profitable, je suppose que cette connaissance néfaste va disparaitre, or les croyances, si elles devaient être erronées, n'ont pas disparu, c'est peut être qu'elles ne nous ont pas été nuisibles, voir avantageuses, non?

  25. #20
    invite876467890
    Invité

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Nan, j'avais écrit un truc mais j'avais fait une mauvaise interprétation..^^
    Dernière modification par invite876467890 ; 25/01/2013 à 18h36.

  26. #21
    shmikkki

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Que veux tu dire par l'origine de la croyance ?
    Je comprends chaque mot en français, mais je n'arrive pas à comprendre concrètement de quoi tu parle.
    Il a bien fallu à un moment ou à un autre que le premier humain se mette à "croire", c'est à dire à donner un sens aux phénomènes, qui n'en ont apparemment pas.
    1) - D’où vient ce comportement?
    2) - Pourquoi s'est-il propagé? (là on rejoins ce que tu disais précédemment, les enfant ont fait peut être aveuglement confiance à leur parents et imité le comportement ... mais si ce comportement était un désavantage, il aurait dû disparaître, et c'est là que le mystère ce creuse: Quel est l'avantage?).

    Dit autrement:

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    Par rapport à ce que tu dis hlbnet, si bien sur l'enfant doit faire confiance en ce que lui enseignent ses parents, mais s'il apprend quelque chose d'erroné, ou qui par la suite ne lui est plus profitable, je suppose que cette connaissance néfaste va disparaitre, or les croyances, si elles devaient être erronées, n'ont pas disparu, c'est peut être qu'elles ne nous ont pas été nuisibles, voir avantageuses, non?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  27. #22
    hlbnet

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Le fait d'imiter ses parents est essentiel à la survie, pas seulement pour les hommes.
    Beaucoup de petits d'animaux supérieurs imittent leurs parents pour survivre.
    Séparez un lionceau de sa mère à la naissance, nourrissez de viande déjà découpée et remettez le dans la brousse à l'age adulte : il a peu de chances de survie.
    Je pense que le lionceau est prédisposé génétiquement à imiter et à faire entière confiance à sa mère. Ce caractère a été sélectionné au fil de l'évolution.
    Imiter et faire confiance aveuglément sans chercher à être original, ça fonctionne, car cela permet de bénéficier de l'expérience de ses ancêtres. A priori, je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait plus sur les hommes.

    Donc, j'ai l'impression que ce qu'on appelle la "croyance religieuse" est une sorte de continuation de ce caractère ancestral, qui doit remonter -au moins- aux premiers mamifères il y a environ 200 millions d'années.

    Après, je sais que ce que je dis là est très réducteur et spéculatif, la psychologie humaine n'étant certainement pas réductible à celle d'un petit mamifère du jurassique.

  28. #23
    invite876467890
    Invité

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Bonsoir hibnet,

    perso ce que je ne comprends pas c'est le lien que tu fais entre croire ce que nous enseigne nos parents et croire en un dieu, le caractère "croire en ses géniteurs" est ce qui a permis à "croire en dieu" de se propager, mais c'est tout, il n'y pas de continuité entre les deux.
    Quant au lionceau, imite-il vraiment "aveuglément"? C'est vrai que j'imagine facilement un petit félin, ou un chiot, imiter le comportement d'un parent, souvent parce qu'il sont joueurs à cet âge et d'ailleurs ça aussi ce doit être un caractère sélectionné, mais dans d'autres cas il l'imite aussi surement parce qu'il voit que les stratégies employées par sa mère sont fructueuses, non? Mais bon, ça devient un peu trop pointu pour moi là ^^ , mais ça conduit à plein de questions interessantes tout ça

  29. #24
    hlbnet

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    perso ce que je ne comprends pas c'est le lien que tu fais entre croire ce que nous enseigne nos parents et croire en un dieu,
    Je n'ai pas cité le mot "Dieu". Donc, je ne vois pas comment tu peux affirmer que je fais un lien entre "croire en un dieu" et n'importe quoi d'autre.

    D'ailleurs, si tu relis bien le sujet de cette discussion et les réponses, je ne pense pas que le thème de cette discussion soit la croyance en un Dieu, mais la croyance religieuse.
    Les boudhistes par exemple, ne croient en aucun Dieu. Pourtant, le boudhisme est bien une religion. La croyance religieuse, ça ne se réduit pas à croire en un Dieu.
    Dans la plupart des religions, le Dieu au sens des monothéïsmes est absent. Il y a souvent des divinités, parfois rattachée à des objets naturels (le soleil, la montagne, le vent, la mer), chacune ayant ses caractéristiques propres et ses domaines de compétence.

    Wikipedia dit, dans la page Religion :
    "En modernité une religion se comprend le plus souvent comme un ordre dans lequel est recommandé ce qu'il faut faire et ce qu'il faut croire. La religion a ainsi souvent été définie comme étant un ensemble de croyances et de pratiques pour un groupe ou une communauté."
    Donc, je ne pense pas du tout que "croire en Dieu" soit lié à un caractère génétiquement déterniné !
    Mon hypothèse est que la croyance religieuse pourrait être encouragée par une prédisposition génétique, qui serait issue de l'imitation des parents, qui me semble être un trait génétique sélectionné par l'évolution chez nos lointains ancêtres.

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    Quant au lionceau, imite-il vraiment "aveuglément"? C'est vrai que j'imagine facilement un petit félin, ou un chiot, imiter le comportement d'un parent, souvent parce qu'il sont joueurs à cet âge et d'ailleurs ça aussi ce doit être un caractère sélectionné, mais dans d'autres cas il l'imite aussi surement parce qu'il voit que les stratégies employées par sa mère sont fructueuses, non?
    Oui, pourquoi pas. Le lionceau peut imiter parce qu'il a analysé une situation ou bien même éviter d'imiter parce qu'il a analysé la situation (sa mère viens de marcher dans une bouse et il trouve que ça pue).
    Mais, cela n'empêche pas le lionceau d'avoir une prédisposition génétiquement déterminée pour l'imitation. Il est donc "poussé" à imiter "par construction" (contrairement au petit de la tortue). Je crois qu'on parle d'instinct dans ce cas.

    De même, pour la croyance religieuse, d'après mon hypothèse, nous serions "poussés" par "construction" à y succomber (sorte d'instinct religieux), ce qui n'empêche pas que d'autres raisons interviennent.

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  31. #25
    invite876467890
    Invité

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Oui excuse moi pour le "croire en Dieu", c'était pour éviter d'avoir à dire ça que je parlais simplement de "croyances" au départ, mais ça m'a échapé par la suite, mes excuses ^^
    J'ai bien compris le sens de ton interrogation, et je pense qu'on est sur la même longueur d'onde : effectivement, le caractère qui fait que chaque "enfant" a intérêt de croire en ses parents a peut-être/surement permis la propagation des "croyances en des forces/énergies" (c'est bien de cette manière que je les ai décrites plus haut", mais ne peut-on pas se poser la question : si rien ne s'est opposé à cette transmission au fil des générations (et là bien sur, je refais référence aux premiers hommes, car il est évident qu'il n'y a plus maintenant d'avantage sélectif à transmettre nos connaissances, savoirs, croyances..), cela est peut-être du au fait que ou la croyance ne présente aucun désavantage sélectif, ou peut être même qu'elle est un avantage, non? Il est possible que des activités, des rites liés à ces croyances, voire même simplement d'une manière "psychosomatique", aient avantagé la survie et la procréation de nos ancêtres non? Voila pourquoi je disais plus haut que c'est surement parce que la plus part de leurs interprétations "mystiques" d'évènements naturels leurs ont permis de mieux coexister avec les forces de la nature, même indirectement. S'adapter aux "humeurs de ces esprits", se soumettre à eux, pouvait consister en des processus "d'apprivoisement " de la nature, de sorte qu'ils apprennent de la nature en croyant apprendre de ces esprits..
    Après ç'est très flou, très délicat comme sujet, je ne fais qu'émettre des hypothèses et je sais bien que mes connaissances manquent totalement sur ce sujet, mais il est vrai qu'en plus des activités "concrètes" liées à ces croyances, qui auraient pu consister en un avantage sélectif, se demander si, le simple fait de croire en permanence en des forces/esprits, de croire que nous sommes liés à toute chose dans cet univers, a pu consister, comme dit plus haut comme un "placebo", c'est à dire de manière psychosomatique, en un avantage? Personnellement, je suis un peu sceptique, je pense que ce sont toujours des conséquences concrètes de ces croyances qui ont pu consister en un avantage, (rites, guerres, sexualité..) et non que le simple "espoir" s'il en est un à cet époque, car je doute que la mort et l'au-delà étaient perçus comme le paradis de notre époque, ne favorisait en rien la survie et la procréation de nos ancêtres..
    Dernière modification par invite876467890 ; 26/01/2013 à 13h27.

  32. #26
    invite876467890
    Invité

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Et au fond, un hypothèse que j'affectionne, c'est que à cette époque, croire en des forces/esprits/énergies mystiques, c'étaient aussi s'interroger en permanence (origines, conscience, univers, mort..), ce qui conduit donc à de nombreuses introspections, et permet certainement à l'intellect de se développer..ainsi, à cette époque, "sciences", "intellect" et "mysticisme" étaient très étroitement liés : l'intellect permet le développement des croyances, qui permettent à leur tour le développement de l'intellect..plus je me pause de questions existentielles, plus à cette époque, n'ayant pas de réponse satisfaisantes, j'avais de chances d'être mystique, ainsi, plus j'étais mystique, plus je cherchais à comprendre ses forces, et donc plus je me pause de questions et développe mon intellect, plus de chances de tomber sur des réponses "scientifiques" à des questions "mystiques" que je me posais, ainsi je développe ma connaissance du monde, mon savoir, et ma technique..non?
    Dernière modification par invite876467890 ; 26/01/2013 à 13h41.

  33. #27
    invite876467890
    Invité

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Sciences (au sens de questions existentielles) et mysticisme, on certainement la même origine, qu'est l'intellect, la capacité à s'interroger sur soit, sur notre monde, puis se sont distingués au fur et à mesure des interrogations/réponses..bon aller, je m'arrête là moi, mes connaissances font trop défaut et je pense que mes hypothèses se limitent à tout ce que j'ai pu dire, il est temps d'aller faire quelques recherches, doit y avoir des études intéressantes à ce sujet tout de même!

  34. #28
    ansset

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    la croyance en un dieu unique est extrémement récente dans l'histoire de l'humanité.
    le polythéisme est plus ancien , mais n'a pas non plus 200 000 ans, comme j'ai cru le lire ici
    le spiristisme au sens large par contre est plus difficile à dater.
    mais si sapiens dessinait dans les grottes, c'etait certainement , à la fois pour remercier la nature et porter chance pour les chasses à venir.
    dans le même esprit qu'un tatouage sur le visage.

    mon sentiment est que la croyance dans le divin à proprement parler n'est qu'une petite partie de l'ensemble des croyances, et que je daterais des premiers enterrements rituels.
    bref lié à la conscience de la mort.

  35. #29
    invite876467890
    Invité

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    Heu, dans ta dernière phrase, veux tu dire que les hommes qui ne croyaient qu'en des forces "mystiques", naturelles, (donc avant la notion de divinité), n'avaient pas encore conscience de la mort?
    J'aurai plutôt dit que dès lors que nous avions la capacité intellectuelle de croire en de telles énergies, nous avions conscience de notre existence, de notre mort..et qu'il n'a pas fallu attendre la croyance en "une divinité", même si ce sont les premiers rites funestes qui témoignent de cette conscience de la mort..
    Dernière modification par invite876467890 ; 26/01/2013 à 14h53.

  36. #30
    ansset

    Re : Sélection naturelle et envie de croire

    je n'ai pas dit que l'un implique l'autre ou l'inverse.
    j'ai seulement retiré de mes lectures qu'il y avait probablement concomittance.

    mais j'ai mal employé le terme conscience de la mort.
    la mort physique était évidement presente chaque jour.
    mais le respect pour "l esprit" du mort me semble concommitant avec la spiritualité, oui.
    et des forces supérieures ( que je n'appelerais pas dieux pour l'époque )
    Dernière modification par ansset ; 26/01/2013 à 15h08.

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