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Nos dents sont elles "mal adaptées"?



  1. #1
    invite876467890
    Invité

    Nos dents sont elles "mal adaptées"?


    ------

    Bonjour à tous!

    Alors voilà, il est une question que je me pose, disons que je la partage avec vous non pas pour y trouver une réponse, mais plus pour que vous remédiez à ce défaut de connaissance qui a surement conduit à la question : pourquoi tant de problèmes de dents?

    Je m'explique : j'ai l'impression que, aux côtés de toutes les adaptations dont nous avons été les sujets, la résistance de nos dents n'est pas une "grande réussite" de notre évolution. Alors voilà, j'ai conscience que notre alimentation, qui n'a rien a voir avec celles des premiers hommes, voire d'éventuelles tribus contemporaines, n'est certainement pas avantageuse pour nos dents avec tous le sucre que nous ingurgitons..Et que par ailleurs, le temps que des caries ravagent notre bouche, nous avions largement le temps de procréer..Ou trouver de informations traitant de l'état dentaire des enfants dans les tribus actuelles? Sont elles moins agressées quotidiennement que les nôtres?
    Je trouve ça quand même étrange qu'aucune adaptation ne nous ai permis de lutter mieux que ça contre les caries, etc..ou peut être est ce parce que ces bactéries qui nous font du tord s'adaptent facilement elle aussi? Suis je le seul à trouver que nos dents sont vraiment "trop sensibles/vulnérables" à notre mode de vie, d'alimentation?
    Ou est ce simplement qu'elles ne commençaient à présenter un désavantage que longtemps après l'accouplement de nos ancêtres?

    -----
    Dernière modification par invite876467890 ; 26/01/2013 à 14h07.

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  3. #2
    Loupsio

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Aucune adaptation supérieurs à celles existantes n'est en place car ce n'est pas un trait de sélection
    comme tu le dit, ça ne nous empêche pas de procréer donc ceux qui possèdent de meilleurs dents n'ont pas un meilleur taux de reproduction
    si cela baissait notre taux de survie, alors oui ceux qui ont de meilleurs dents survivraient et répandraient leurs gènes tandis que ceux qui ont de mauvaises dents ne se reproduiraient pas et donc leurs gènes s'éteindraient avec eux
    ce n'est pas le cas pour ce caractère

    et oui notre alimentation et notre mode de vie participent beaucoup à la dégradation accélérée de nos dents (d’où l'utilisation de dentifrice et de dentistes nullement existant dans les tribu isolées ou chez les animaux

    Quant aux infos de l'état dentaire des tribu, je ne suis pas sûr qu'elles existes, les peu d'études faites sur ce genre de tribu surement plus porter sur leurs coutumes que sur leurs dents
    Dernière modification par Loupsio ; 26/01/2013 à 19h33.

  4. #3
    invite876467890
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Ok pour le fait que ça n'empêchais pas forcément de procréer..bon, c'est vrai qu'elle est un peu étrange ma question, mais je n'imagine pas nos ancêtres conserver des dents nickelles toute leur vie (très courte j'imagine), et malgré le fait qu'ils ont le temps de se reproduire avant, je suppose que des caractères qui permettent à l'individu qui le détient de procréer plus longtemps, donc les mutations qui allongent l'espérance de vie, sont plus transmises que l'absence de cette mutation.
    Enfin bref, j'avoue c'est un peu bête comme question, mais voilà, il y a des adaptations tellement surprenantes dans la nature, je trouve ça étrange que nos dents puissent être vulnérables à ce point si on ne les entretien pas rigoureusement..
    Dernière modification par invite876467890 ; 26/01/2013 à 19h40.

  5. #4
    invite765732342432
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    comme tu le dit, ça ne nous empêche pas de procréer donc ceux qui possèdent de meilleurs dents n'ont pas un meilleur taux de reproduction
    si cela baissait notre taux de survie, alors oui ceux qui ont de meilleurs dents survivraient et répandraient leurs gènes tandis que ceux qui ont de mauvaises dents ne se reproduiraient pas et donc leurs gènes s'éteindraient avec eux
    ce n'est pas le cas pour ce caractère
    Hummm.... des problèmes dentaires arrivant tôt dans la vie (20 ans, par exemple) peuvent avoir un impact sur le taux de reproduction de l'individu: diminution de la qualité de l'alimentation, septicémie, etc...

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    Je m'explique : j'ai l'impression que, aux côtés de toutes les adaptations dont nous avons été les sujets, la résistance de nos dents n'est pas une "grande réussite" de notre évolution.
    (...)Enfin bref, j'avoue c'est un peu bête comme question, mais voilà, il y a des adaptations tellement surprenantes dans la nature, je trouve ça étrange que nos dents puissent être vulnérables à ce point si on ne les entretien pas rigoureusement..
    Le mécanisme des dents de lait est quand même une sacré réussite et d'une complexité non négligeable...
    C'est pour moi une adaptation très surprenante (beaucoup plus que les dents qui se remplacent régulièrement, ou qui poussent en continu)
    Dernière modification par invite765732342432 ; 26/01/2013 à 20h10.

  6. #5
    trebor

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Bonsoir à tous,
    Je place un lien ( radio d'une dent ) qui montre le danger des dents mal dévitalisées, l'infection pouvant rester sans douleur et donc perdurer des années.

    Une radio ayant mis en évidence ce qui nous a peut-être provoqué des maux de tête, de la sinusite, douleurs articulaire, problème cardiaque,..........
    http://www.dentalespace.com/patient/...-attention.htm

    Merci pour vos remarques et commentaires sur cette info importante ?

    Bonne soirée à tous
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Loupsio

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Citation Envoyé par Faith
    Hummm.... des problèmes dentaires arrivant tôt dans la vie (20 ans, par exemple) peuvent avoir un impact sur le taux de reproduction de l'individu: diminution de la qualité de l'alimentation, septicémie, etc...
    On ne doit pas vivre dans le même monde alors, parce j'ai un bon ami qui à les dents pourri (au premier sens du terme, et sans exagération, ) il a 24 ans, il est plutôt sociable, et il a beaucoup plus de relations (aussi bien court terme que long terme) que la majoritée des personnes que je connais et qui ont une très bonne dentition

    Citation Envoyé par Faith
    Le mécanisme des dents de lait est quand même une sacré réussite et d'une complexité non négligeable...
    C'est pour moi une adaptation très surprenante (beaucoup plus que les dents qui se remplacent régulièrement, ou qui poussent en continu)
    Tu peux détailler? pour moi les diphyodontes (nous) sommes moins bien fourni que les polyphyodontes puisque il s'agit a ma connaissance du même processus sauf que chez nous les dents s'arrêtent a la deuxième génération tandis que les polyphyodontes n'ont pas cet arrêt a la deuxième génération dentaire
    Dernière modification par Loupsio ; 26/01/2013 à 20h24.

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  10. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    On ne doit pas vivre dans le même monde alors, parce j'ai un bon ami qui à les dents pourri (au premier sens du terme, et sans exagération, ) il a 24 ans, il est plutôt sociable, et il a beaucoup plus de relations (aussi bien court terme que long terme) que la majoritée des personnes que je connais et qui ont une très bonne dentition
    "dents pourries" en 2013, ça n'a pas les mêmes conséquences que "dents pourries" en -20.000

    Tu peux détailler? pour moi les diphyodontes (nous) sommes moins bien fourni que les polyphyodontes puisque il s'agit a ma connaissance du même processus sauf que chez nous les dents s'arrêtent a la deuxième génération tandis que les polyphyodontes n'ont pas cet arrêt a la deuxième génération dentaire
    Je considère que:
    => faire pousser les dents en continu
    est moins complexe que
    => faire pousser 20 dents sur 32 emplacements, puis faire pousser 28 dents et désactiver leur pousse, puis faire pousser 4 dents et désactiver leur pousse.

    La mécanique à mettre en place dans le second cas me semble beaucoup plus complexe. Mais c'est une estimation personnelle, ça ne me choque pas si tu penses le contraire.

  11. #8
    pelkin

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Je place un lien ( radio d'une dent ) qui montre le danger des dents mal dévitalisées
    Lien très "sûr", sur un site à peine pollué par les pubs et les sponsors de toute sorte, site très scientifique du niveau de doctissimo ou de aufeminin.com.

    Tous les jours, en France, en Belgique aussi, on voit des septicémies mortelles et des problèmes cardiaques dus à une dévitalisation mal faite. Mais y'a pas de problo, suffit d'acheter une brosse à dent électrique.
    Pour le plaisir, c'est très amusant aussi de les voir passer des infections aérobies aux infections anaérobies, sans la moindre justification, bien sur.
    Dernière modification par pelkin ; 26/01/2013 à 20h37.

  12. #9
    Loupsio

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Citation Envoyé par Faith
    "dents pourries" en 2013, ça n'a pas les mêmes conséquences que "dents pourries" en -20.000
    c'est bien pour ça que maintenant ça n'influence plus sur la longevitée et donc que il n'y a pas de pression de sélection dessus, d'ou le fait qu'elles ne soient pas super résistantes et qu'il faille en prendre soin (d'ou la question du primo postant)

    Citation Envoyé par Faith
    Je considère que:
    => faire pousser les dents en continu
    est moins complexe que
    => faire pousser 20 dents sur 32 emplacements, puis faire pousser 28 dents et désactiver leur pousse, puis faire pousser 4 dents et désactiver leur pousse.

    La mécanique à mettre en place dans le second cas me semble beaucoup plus complexe. Mais c'est une estimation personnelle, ça ne me choque pas si tu penses le contraire.
    Je vois ça effectivement autrement,
    on fait pousser 20 dents, on les remplace ensuite par des dents plus solide (32) et dès qu'une dents tombe la gencive reçoit un signale et elle est remplacée
    Dernière modification par Loupsio ; 26/01/2013 à 20h44.

  13. #10
    invite765732342432
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    c'est bien pour ça que maintenant ça n'influence plus sur la longevitée et donc que il n'y a pas de pression de sélection dessus, d'ou le fait qu'elles ne soient pas super résistantes et qu'il faille en prendre soin (d'ou la question du primo postant)
    Notre état actuel est le résultat des pressions de sélections passées.
    La situation actuelle n'est intéressante que pour le futur (lointain).

    Dans le passé lointain, la santé des dents avait une certaine importance sélective. Et elles sont "suffisamment résistantes".

  14. #11
    Loupsio

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Citation Envoyé par Faith
    Notre état actuel est le résultat des pressions de sélections passées.
    La situation actuelle n'est intéressante que pour le futur (lointain).
    Je ne sais pas exactement quand on été inventés les compotes, les soupes et le dentifrice, mais cela fait tout de même un certains temps que les dents ne sont plus sous pression de selection
    les mutations on eu le temps de s'accumuler sans être contre sélectionnés depuis cette époque

    Citation Envoyé par Faith
    Et elles sont "suffisamment résistantes".
    Pas si on considère qu'il faut se brosser les dents deux à trois fois par jours, tous les jours
    sinon quoi la menace plane sur nos gentilles petites dents

  15. #12
    invite765732342432
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Je ne sais pas exactement quand on été inventés les compotes, les soupes et le dentifrice, mais cela fait tout de même un certains temps que les dents ne sont plus sous pression de selection
    les mutations on eu le temps de s'accumuler sans être contre sélectionnés depuis cette époque
    Les mutations est l'un des mécanismes les plus lents dans l'évolution. En aucun cas 1000 ans de dentifrice n'auraient d'influence significative par les mutations.
    Le seul mécanisme pouvant influer à si court temps, c'est la recombinaison d'allèles existants.

    Pas si on considère qu'il faut se brosser les dents deux à trois fois par jours, tous les jours
    sinon quoi la menace plane sur nos gentilles petites dents
    "Il faut" uniquement pour les garder jusqu'à 70/80 ans.
    Pour les garder en état correct jusqu'à 40 ans, ça n'a rien d'indispensable.

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  17. #13
    trebor

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Bonsoir,
    Pas de pub ici et info importante sur les conséquences du tartre dentaire > http://www.dentairetunisie.com/tartr...s-parodontales
    Bonne soirée
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

  18. #14
    hlbnet

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Espérance de vie en France:
    au Moyen-Age 14 ans
    au XVeme siècle 19 ans
    au XVIIeme siècle 26 ans
    aujourd'hui 81 ans

    Cela relativise l'importance de la santé des dents après 25 ans.
    Jusqu'à un passé récent, du moment que les dents étaient fonctionnelles jusqu'à 20-25 ans, c'était optimal du point de vue de la sélection naturelle.
    Et sachant que nos ancêtres préhistoriques ne mangeaient pas de sucreries, il n'avaient quasiment pas de caries.

  19. #15
    Obamot

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Juste une petite question: y'a-t-il un dentiste dans la salle?

    Car j'ai pas beaucoup entendu parlé de l'acidité, qui me semble un facteur déterminent? Or le régime frugivore de nos ancêtres était assez acide...? Plus tard, la consommation de viande itou.

    PS: plutôt d'accord avec le fait que l'évolution n'a pas eu le temps de faire grand chose avec un lapse de temps aussi court qu'un demi siècle... (c'est après les guerres mondiales que l'industrie agro-alimentaire a introduit le sucre blanc-raffiné à toute les sauces et dans les sodas...)
    Dernière modification par Obamot ; 29/01/2013 à 11h14.

  20. #16
    tarninou

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Mais vous avez des chiffres ou on voit qu'objectivement, les soucis dentaires sont beaucoup plus handicapant et présents dans la population que les problèmes occulaires, les troubles musculo-squelettiques... ?

    Parceque moi, si on me demandait mon ressenti, je ne dirais pas que nos dents sont fragiles et ne les vois certainement pas comme la sorte de "maillon faible" qui est décrit par loulou_d.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  21. #17
    invite876467890
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Et bien, ce n'était pas si déplacé comme question après tout! Personnellement, je ne peux pas me prononcer beaucoup plus que ce que j'ai déjà dit, mes connaissances font trop défaut, mais ça a été intéressant de vous lire en tout cas!
    Le point qui a été souligné à la fin est l'un de ce qui m'intéressait par ailleurs :

    Comment évoluait la santé dentaire d'un individu, à cette époque ou la sélection aurait pu avoir un impact sur notre dentition actuelle?
    Effectivement, ils ne mangeaient pas si sucré que nous, et je n'ai strictement aucune idée de quels sont les autres facteurs nuisibles, alors faut il imaginer Cromagnon adulte (15/30 ans?), avec des dents forcément un peu abîmées, mais en général toujours présentes dans un état plus que satisfaisant, ou bien avec la bouche déjà toute infectée?
    D'ailleurs, l'état des dents pouvait-il être un des facteur décisif concernant la mort de l'individu? Pouvait-il toujours s'alimenter sans "trop de difficultés"?
    Je pense donc qu'avec les informations nécessaires, il pourrait être intéressant de comparer à l'état dentaire de tribus actuelles, et je serai aussi curieux de savoir quelles sont les éventuelles différences avec nos cousins les primates sur ce point, afin de voir quelles éventuelles mutations survenues chez eux auraient pu nous arriver aussi et peut-être nous procurer une dentition plus "avantageuse?", disons plutôt plus "résistante"..

  22. #18
    invite876467890
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    tarninou, si tu fais référence aux amétropies ou aux problèmes auditifs, je ne sais pas du tout s'ils étaient déjà présents ou pas à cette époque, mais dans le cas ou oui, puisque nous vivions en communauté, je ne pense pas qu'être myope ou sourd désavantageait tant que ça.. pour le chasseur seul bien sur, il est un peu dans la me... Mais je suppose que les copains sont là pour lui et qu'il peut rester avec les femmes au camp, non? Tandis qu'avec les dents pourries, il y avait d'une le risque d'infection et de deux la quasi impossibilité de se nourrir..
    Dernière modification par invite876467890 ; 29/01/2013 à 12h46.

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  24. #19
    invite876467890
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Si je peux me permettre une petite conclusion (excusez moi pour les trois messages à suivre..)
    Evidemment, si on commence à discuter de quelles mutations auraient pu conduire à un avantage sélectif et une vie plus "agréable" à l'heure actuelle, on peut aller très loin..Ma question avait pour but de chercher à savoir en fait, comment évoluait l'état dentaire d'un individu à cette époque lointaine..Et et il est évident, comme vous l'avez souvent précisé au cours de ce fil, que si une meilleure résistance n'a pas été sélectionnée, c'est que son défaut ne constituait pas un désavantage suffisant, n'empêchant pas la procréation de nos ancêtres..Car, bien sur, si un individu contemporain n'entretenait jamais ses dents, la période durant laquelle ça lui serait nuisible couvrirait surement les décennies supplémentaires que le progrès médical nous a récemment apporté. Et même si l'on peut concevoir qu'un défaut total d'entretien conduirait surement à de sérieux problèmes dès l'adolescence ou au début de la vie adulte, évidemment l'alimentation n'est plus la même. De plus (j'avoue que je ne sais pas si les bactéries causant des caries sont déjà présentes en nous ou si elles proviennent de nos aliments), peut être faut il prendre en compte une éventuelle évolution de ces bactéries au cours des âges, non? Ainsi nous sommes peut être plus résistants au bactéries de nos ancêtres, mais celles-ci auraient aussi évoluer depuis cette époque (??).
    Et, comme pour toutes les autres maladies, puisque très peu d'entre elles empêchent la procréation à notre époque, ça ne risque surement pas d'évoluer..
    Et pourtant, et là je pose une question qui me taraude l'esprit depuis très longtemps : est ce que SEULE la sélection naturelle permet l'évolution? J'ai souvent entendu dire (mais ces informations proviennent de sources très douteuses parfois, je vous l'accorde), que, malgré la possibilité de se reproduire quelque soit le mal qui nous atteint, l'homme pouvait toujours évoluer (dans le monde qu'il a construit bien sur, sans imaginer une quelconque régression technologique, médicale,etc..).
    Mais ces hypothèses signifieraient donc qu'il peut y avoir, dans la vie, une finalité? Ce qui me parait très étrange..Je vais prendre un exemple (tiré par les cheveux je vous l'accorde, c'est vraiment pour illustrer) : imaginer par exemple, d'ici de très nombreuses générations et en imaginant que nous exploitions toujours nos technologies quotidiennes de la même manière, que nos doigts s'allongent, par exemple, à cause de l'utilisation fréquente de claviers (ne rigolez pas hein, c'est vraiment pour illustrer..)..
    Certaines mutations peuvent elles se répandre sans sélection? Ceci laisserait à supposer que telle ou telle utilisation de notre corps conduirait à des mutations, ça me parait très "absurde" vis à vis de ce que je sais sur l'évolution, mais, j'ai l'impression de m'être souvent posé la question concernant certains de notre caractères..

    Merci beaucoup pour toutes vos réponses!
    Dernière modification par invite876467890 ; 29/01/2013 à 13h26.

  25. #20
    shmikkki

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    Et pourtant, et là je pose une question qui me taraude l'esprit depuis très longtemps : est ce que SEULE la sélection naturelle permet l'évolution?
    Non, la sélection n'est qu'une des 4 forces évolutives des populations avec les mutation, la dérive génétique et la migration.
    Regardons quels pourrait être les impacts de ces 4 forces sur les dents:

    - Mutation: Il en faudrait plusieurs pour avoir un impact notable sur les dents d'un individu. Si on veut en plus que ces mutations se rependent dans la population, alors il ne reste que 2 choix, qui nous conduisent aux 2 autres forces: Si les mutations sont neutre: Le caractère envahit la population en suivant les lois de la dérive génétique (probabilité). Imagine si le caractère apparait chez une seule personne, les chances pour que le caractère envahisse la population sont quasi-nulle. L'autre choix est la sélection: Si la mutation apporte un avantage, possibilité plus forte d'envahir la population (mais toujours en lien avec la dérive). Si la mutation apporte un désavantage: Toute les chances sont là pour qu'elle disparaisse assez rapidement (par l'action de la sélection et de la dérive).

    - Dérive génétique: C'est les lois du hasard! Et elles sont très sensible à beaucoup de chose: Caractère dominant, récessif? Corrélation génétique? Déséquilibre de liaison? etc ...

    - Migration: Force très importante lorsque on s'intéresse à la divergence évolutive entre plusieurs population. Ici on s'intéresse à l'évolution de TOUTE la population humaine: ce n'est pas la peine de la prendre en compte (en restant simple hein ... théoriquement, les flux génique entre les sous-groupes génétique (que constitue les continent par exemple pour l'Homme) sont à prendre en compte).

    - sélection: Seule force dirigée (donc avec pouvoir prédictif fort!). Voir le premier point sur les mutations. Elle aussi, très influencer par corrélation génétique, déséquilibre de liaison, etc ...

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    imaginer par exemple, d'ici de très nombreuses générations et en imaginant que nous exploitions toujours nos technologies quotidiennes de la même manière, que nos doigts s'allongent, par exemple, à cause de l'utilisation fréquente de claviers (ne rigolez pas hein, c'est vraiment pour illustrer..)..
    Attention ... Même si tu utilise souvent un clavier pendant ton enfance et que tes doigts s'allongent (plasticité phénotypique), cela ne sera pas transmit à la descendance. Donc si tes enfants ne tapent pas sur un clavier aucune chance qu'ils aient les doigts aussi long que les tiens! (Hérédité des caractère innés et non acquis)

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    Certaines mutations peuvent elles se répandre sans sélection?
    La dérive! Voir les premier points.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  26. #21
    invite876467890
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Merci beaucoup pour ce petit topo sur les lois de l'évolution shmikkki!

    Du coup, concernant une éventuelle évolution de l'homme pour les temps à venir (en imaginant que la société continue d'évoluer de la même manière, progrès médical, etc..), puisqu'il n'existe presque plus de désavantages (tout le monde peut se reproduire et tout le monde se reproduit), celle-ci ne peut plus prendre un chemin unique, donc (même si je conçois bien que déjà, nous sommes surement tous porteur de mutations ne concernent que des groupes d'individus), concernant des modifications morphologiques par exemple, celles ci ne pourront jamais s'étendre à l'ensemble de la population, questions de probabilités (nous ne seront jamais tous blancs, noirs, métisses, aux yeux bleus, vert, etc..) et donc, même si l'allèle mutant en question est dominant, il se peut qu'à l'avenir, il s'établisse des modifications morphologiques plus "prononcées" que les couleurs (parle-t'on de morphologie pour la couleur de la peau, des yeux, des cheveux?), taille, etc.., qui divisent l'humanité?

  27. #22
    Obamot

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Il y a peut-être une réponse, dans le registre des «anomalies dentaires»: avec la

    Citation Envoyé par Wikipédia
    Polyphilodontie: Normalement l'homme est diphyodonte : deux dentures se succèdent. Exceptionnellement on peut voir trois dentures successives.
    Donc il n'est pas impossible qu'un jour... Si on agit sur les gènes...? Enfin je ne suis pas assez bien informé pour affirmer qu'on y arrivera.
    C'est un truc qui rendrait service à pas mal de gens...
    Dernière modification par Obamot ; 29/01/2013 à 22h35.

  28. #23
    invite765732342432
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    C'est un truc qui rendrait service à pas mal de gens...
    En fait, on fait déjà mieux !
    On commence à faire pousser les dents à la demande à partir d'un "germe". Je ne crois pas que ça se pratique sur l'homme pour le moment, mais ça a été fait avec succès chez l'animal.

    C'est bien plus simple et moins invasif que de "agir sur les gènes"

  29. #24
    tarninou

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Citation Envoyé par loulou_d Voir le message
    tarninou, si tu fais référence aux amétropies ou aux problèmes auditifs, je ne sais pas du tout s'ils étaient déjà présents ou pas à cette époque, mais dans le cas ou oui, puisque nous vivions en communauté, je ne pense pas qu'être myope ou sourd désavantageait tant que ça.. pour le chasseur seul bien sur, il est un peu dans la me... Mais je suppose que les copains sont là pour lui et qu'il peut rester avec les femmes au camp, non? Tandis qu'avec les dents pourries, il y avait d'une le risque d'infection et de deux la quasi impossibilité de se nourrir..
    Bonjour,
    je fais référence à tous les gens que je connais qui ont mal au dos ou qui portent des lunettes (ou des jumelles). Qui sont en ce qui me concerne plus nombreux que ceux pour qui les dents sont un problème au quotidien.

    A mon sens, être sourd ou ne pas bien voir était bien plus handicapant pour la survie dans "les temps anciens" (et même maintenant) que le fait d'avoir de mauvaises dents. Avec deux cailloux, à peu près n'importe quoi peut être réduit en bouillie, par soi ou, comme tu dit, par un autre membre du groupe. Quand à l'infection, elle est certes possible, mais je ne pense pas pas que l'infection dentaire ait eu une occurrence plus importante que d'autres types d'infection.

    Mal voir, ça veut dire se priver du sens le plus développé de l'espèce humaine, ça veut dire tomber à chaque fois qu'il y a une bosse sur le chemin, rater la branche d'arbre quand une meute de loup affamés attaque, rater la frêle biche avec sa flèche, rater l’uppercut du droit lorsqu'on se bagarre avec le voisin parcequ'il à piqué notre femme, confondre les baies rouges-qui-sont-bonnes avec les rouges-qui-faut-pas-toucher...

    Et puis le chasseur qui est incapable de chasser et reste au camp, il va peut être survivre, mais j'imagine que cela lui donne quand même moins "d’attractivité reproductive".

    Mais comme je le disais plus haut, je ne parlais pas d'avant, mais de maintenant, je ne vois pas les dents moins bien adaptées que la colonne vertébrale, les yeux...
    Dernière modification par tarninou ; 30/01/2013 à 07h01.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  30. Publicité
  31. #25
    invite765732342432
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Juste une réaction en tant que "porteur de jumelles" (myopie de -8.5 aux deux yeux...)
    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Mal voir, ça veut dire se priver du sens le plus développé de l'espèce humaine, ça veut dire tomber à chaque fois qu'il y a une bosse sur le chemin, rater la branche d'arbre quand une meute de loup affamés attaque, rater la frêle biche avec sa flèche, rater l’uppercut du droit lorsqu'on se bagarre avec le voisin parcequ'il à piqué notre femme, confondre les baies rouges-qui-sont-bonnes avec les rouges-qui-faut-pas-toucher...
    Même si je suis d'accord avec toi sur le fait que la mauvaise vue est sans doute plus handicapante que des problèmes de dents (toute raison gardée), il me faut quand même rectifier ton message.
    Même une taupe comme moi n'a pas autant de problèmes que tu le décris: bosses, branches et combat au corps à corps (contre loup ou humain) ne représentent pas de réels problèmes. Quand on reste quelques temps sans correction, on s'habitue à vivre dans un environnement flou. A titre "d'exploit", je jouais sans correction à un jeu de cartes (Magic) avec plein d'écriture et de petits signes sans lunettes alors que je ne peux rien lire à plus de 10cm de mes yeux: l'habitude permet de pallier pas mal de problèmes

    Et puis le chasseur qui est incapable de chasser et reste au camp, il va peut être survivre, mais j'imagine que cela lui donne quand même moins "d’attractivité reproductive".
    Hum.... ça laisse aussi BEAUCOUP plus d'opportunités...

  32. #26
    Obamot

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Bein je me mettrais bien sur la liste d'attente, lorsque ce sera au point...

    Un lien?

    Et Bravo Faith, pour cette belle capacité d' "abnégation"!
    Dernière modification par Obamot ; 30/01/2013 à 09h07.

  33. #27
    Obamot

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?


  34. #28
    tarninou

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Juste une réaction en tant que "porteur de jumelles" (myopie de -8.5 aux deux yeux...)

    Même si je suis d'accord avec toi sur le fait que la mauvaise vue est sans doute plus handicapante que des problèmes de dents (toute raison gardée), il me faut quand même rectifier ton message.
    Même une taupe comme moi n'a pas autant de problèmes que tu le décris: bosses, branches et combat au corps à corps (contre loup ou humain) ne représentent pas de réels problèmes. Quand on reste quelques temps sans correction, on s'habitue à vivre dans un environnement flou. A titre "d'exploit", je jouais sans correction à un jeu de cartes (Magic) avec plein d'écriture et de petits signes sans lunettes alors que je ne peux rien lire à plus de 10cm de mes yeux: l'habitude permet de pallier pas mal de problèmes
    Bien entendu, et je grossissais le trait, je suis bien sûr qu'un boxeur myope aguerri, même sans correction, pourrait m'en donner une belle. D'autant plus que si mes yeux vont bien, merci, mon dos ne saurait en dire autant...

    C'est juste que les soucis d'acuité visuelle ou de capacités physiques devaient être d'autant plus problématiques à une époque ou les divers sens et la robustesse étaient plus sollicités pour la survie, et, à mon sens, plus en tout cas que les soucis dentaires.

    Hum.... ça laisse aussi BEAUCOUP plus d'opportunités...
    Une chance alors que le combat reste possible... Plus sérieusement, il faudrait voir si les damoiselles de l'époque étaient plus sensibles aux sérénades suivies qu'à l'appel du phénotype en acier trempé...

    De toute manière, mon propos c'est de dire que je ne trouve pas nos dents si faiblardes, et que je me demande si la question à bien lieu d'être.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  35. #29
    invite765732342432
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Plus sérieusement, il faudrait voir si les damoiselles de l'époque étaient plus sensibles aux sérénades suivies qu'à l'appel du phénotype en acier trempé...
    Dans une vie en communauté, avec une reproduction toute l'année, l'accouplement ne se fait pas forcément après sélection physique comme pour les lièvres&co.
    Les femmes aussi ont des besoins sexuels. Si le male alpha carré balèze et super craquant est à la chasse... Le dame fera avec ce qu'elle a sous la main
    Ne pas le faire nécessite une organisation sociale particulièrement stricte, peu compatible, à mon avis, avec l'humain.
    (mais ceci est hautement spéculatif, et largement hors-sujet)

    De toute manière, mon propos c'est de dire que je ne trouve pas nos dents si faiblardes, et que je me demande si la question à bien lieu d'être.
    C'est ce que j'avais également dit plus haut.

  36. #30
    invite876467890
    Invité

    Re : Nos dents sont elles "mal adaptées"?

    shmikkki : juste pour continuer sur le thème de l'évolution, sélection naturelle, etc..

    J'aurais besoin d'une confirmation concernant une autre question que je pose :

    concernant l'évolution de la pilosité chez l'homme, en fouinant sur le forum j'ai l'impression que la conclusion est que nous ne savons pas actuellement pour quelles raisons elle a évolué de cette manière..On aurait a priori tendance à penser que la glabreté est une conséquence du port de vêtements, mais ça supposerai que "comme par hasard", soit survenu après cette innovation vestimentaire une mutation qui cause la perte de poils sur certaines zones (réparties étrangement d'ailleurs)..à la limite, peut-être que cette mutation préexistait au port de vêtements mais elle était alors un désavantage..
    enfin bref, je me doute que tout cela est erroné mais ce que je veux dire par là c'est que c'est un raisonnement qui semble tenir la route, à défaut d'explications, mais au fond, même si je conçois bien qu'à cause des migrations dans des zones plus chaudes, ou à cause des vêtements, avoir des poils et donc trop chaud, pouvait être handicapant, j'ai du mal à croire que ça ai pu causer la mort des individus concernés avant qu'il n'aient le temps de procréer, non?
    Et donc, je voulais en venir à cette question : j'ai lu plusieurs fois que probablement, d'ici des siècles, nous n'auront plus ni poils ni dents de sagesse..Pourquoi?? Aucun avantage ni désavantage, alors tout simplement, pourquoi dire cela? La seule hypothèse que j'ai et j'aurai donc besoin de vos information à ce sujet, c'est qu'une mutation n'a pas un effet immédiat dans tous les cas, mais que, par exemple, telle mutation peut avoir pour conséquence que les gènes responsables de la pousse des dents de sagesse, ou des poils, perdent petit à petit leur activité, au fur et à mesure des générations, (ou inversement, que le gène responsable de leur perte aie une activité de plus en plus importante), un peu comme si l'information subissait des pertes entre chaque génération..Ainsi, ce n'est pas une mutation " à venir" qui causera cette perte de poils ou de dents, mais une mutation qui a eu lieu il y a déjà des millénaires mais dont l'importance des conséquences serait fonction du nombre de générations qui ont transmis cette mutation, non pas par sélection, mais juste une expression/activité, qui s'amplifie ou s'inhibe petit à petit..

    Merci encore, et désolé pour les bourdes!

    PS : j'ai dit qu'avoir trop de poils/trop chaud, ne pouvaient être désavantageant à ce point, mais quand j'y réfléchis, c'est vrai que j'ai quand même du mal à imaginer un bébé survivre à trop de chaleur/déshydration..
    Dernière modification par invite876467890 ; 30/01/2013 à 14h53.

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