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Taille et herbivores




  1. #1
    X-or

    Taille et herbivores

    Bonjour à tous,
    je regardais un documentaire animalier (pour changer), et je vois un éléphant.
    Soit.
    Je me pose alors la question : pourquoi les plus gros animaux terrestres sont-ils tous des herbivores ? et dans la foulée, un tas d'autres questions :
    - Quel est le plus gros des carnivores ?
    - Est-ce une question d'évolution, de métabolisme, d'environnement ?
    Certains ont déjà du réfléchir à cela et pourraient m'éclairer (j'ai quelques idées mais pas de certitudes).
    Merci.

    -----


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  3. #2
    pipo

    Re : Taille et herbivores

    Salut,
    le plus gros des carnivores est l'Ours polaire.
    @+

  4. #3
    invite87654345678
    Invité

    Re : Taille et herbivores

    Salut

    Je ne suis pas convaincu. Je pense que c'est l'ours kodiak.
    Pour citer la paraphrase "rien ne se perd", l'herbivore a été "inventé" pour trouver sa place dans la chaine alimentaire. Il a également une autre utilité, plus pragmatique, la dissémination des graines dans les excréments.
    Les insectes pollinisent, les oiseaux, les rongeurs et les herbivores dispersent.
    C'est très schématisé tout ça


  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Taille et herbivores

    Le plus gros des carnivores est la baleine bleue. (Vous pensez qu'elle mange des algues ou de l'herbe, peut-être?)

    Ou, si manger des tout petits animaux ne vous plaît pas, c'est l'orque ou le cachalot, selon ce que vous admettez comme proies!
    Cordialement,

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Taille et herbivores

    Bonjour,

    Sinon, pour répondre à la question initiale, il y a nécessairement une "course à l'armement" entre la taille du prédateur et de sa proie. L'existence de gros herbivores doit être liée à un coût plus élevé de la taille pour les carnivores que pour les herbivores. Coût par exemple lié à la faculté de se cacher pendant l'approche (il est beaucoup moins génant pour un herbivore d'être visible). D'autres hypothèses peuvent être envisagées...

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    vanos

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par mmy
    Le plus gros des carnivores est la baleine bleue. (Vous pensez qu'elle mange des algues ou de l'herbe, peut-être?)

    Ou, si manger des tout petits animaux ne vous plaît pas, c'est l'orque ou le cachalot
    Bonjour,
    Il m'avait semblé que X-or parlait d'animaux terrestres, les cétacés sont pour moi des animaux marins, si je ne me trompe pas.
    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  9. #7
    vanos

    Re : Taille et herbivores

    Bonjour,
    Un bon prédateur doit, pour l'efficacité de sa chasse, être souple, rapide et discret; une grande taille serait un handicap.

    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  11. #8
    mariposa

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par X-or
    Je me pose alors la question : pourquoi les plus gros animaux terrestres sont-ils tous des herbivores ? .
    .
    Il me semble que grosso-modo un animal terrestre de grande taille aura du mal à attraper des animaux de taille inférieure. Par contre il pourra se nourir de plantes qui elles....ne savent pas courir.
    .
    L'éléphant est un bon exemple, il ne pourra pas attraper une gazelle, il ne court pas assez vite.
    .
    Le lion quand à lui court très vite, il peut attraper des gazelles et mêmes des animaux plus lourd que lui comme les gnous.
    .
    . La girafe herbivore court vite, mais avec son long cou, elle est handicapée pour attraper les petits carnivores et bien équipée pour manger les feilles des arbres.
    .
    A travers ces quelques exemples il semble que l'explication est dans l'adaptation au milieu cad le résultat de l'évolution.
    .
    Comme très souvent la Théorie de darwin fonctionne bien.

  12. #9
    exobiolo

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Il me semble que grosso-modo un animal terrestre de grande taille aura du mal à attraper des animaux de taille inférieure. Par contre il pourra se nourir de plantes qui elles....ne savent pas courir.
    .
    L'éléphant est un bon exemple, il ne pourra pas attraper une gazelle, il ne court pas assez vite.
    .
    Le lion quand à lui court très vite, il peut attraper des gazelles et mêmes des animaux plus lourd que lui comme les gnous.
    .
    . La girafe herbivore court vite, mais avec son long cou, elle est handicapée pour attraper les petits carnivores et bien équipée pour manger les feilles des arbres.
    .
    A travers ces quelques exemples il semble que l'explication est dans l'adaptation au milieu cad le résultat de l'évolution.
    .
    Comme très souvent la Théorie de darwin fonctionne bien.
    Tu choisi les exemples qui servent ta théorie mais tu oubli par exemple que le chat chasse des souris qui sont plus petite ......Cela di je penses qu'a partir d'une certaine taille etre un carnivore devient de moin en moin avantageux tout simplement parseque les tres grande proies ne sont pas assez suffisantes(il faudrai autant d'elephants que de souris par exemple si l'on reprend la meme differnece de taille chat-souris.....) et a cela il faut ajouter le fait que si l'on double la taille,on quadruple le poids.......Mais cela ne deviendrai significatif qu'a partir d'une certaine taille(ce serai pour ca que le chat arrive toujours a attrapper la souris......)

  13. #10
    DonPanic

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par exobiolo
    Tu choisi les exemples qui servent ta théorie mais tu oubli par exemple que le chat chasse des souris qui sont plus petite ......Cela di je penses qu'a partir d'une certaine taille etre un carnivore devient de moin en moin avantageux tout simplement parseque les tres grande proies ne sont pas assez suffisante
    S'agissant de prédateurs à sang chaud, le rapport surface/volume est extrêmement plus faible pour une gros animal que pour un petit, de sorte qu'un gros animal a besoin de moins de calories pour garder sa chaleur. Les tigres de Sibérie peuvent atteindre 400 kilos (1/3 plus lourds que leurs cousins du Bengale), ils compensent le faible nombre de proies par une grande extension de leur territoire de chasse.

  14. #11
    exobiolo

    Re : Taille et herbivores

    Totalement d'accord avec toi DonPanic ,mais je maintiens le fait qu'un annimal trop grand sera beaucoup trop lourd proportionnellement a sa taille,il y aurai donc un compromis à faire:grand et donc avantage énergetique;grand et donc surpoids et perte d'énergie pour déplacer ce surpoids....

  15. #12
    pipo

    Re : Taille et herbivores

    Salut,
    Kaolin a raison: le plus grand carnivore terrestre est bien l'ours kodiak d'Alaska et non l'ours polaire comme je l'avais annoncé.
    @+

  16. #13
    DonPanic

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par exobiolo
    Totalement d'accord avec toi DonPanic ,mais je maintiens le fait qu'un annimal trop grand sera beaucoup trop lourd proportionnellement a sa taille,il y aurai donc un compromis à faire:grand et donc avantage énergetique;grand et donc surpoids et perte d'énergie pour déplacer ce surpoids....
    Ca dépend avant tout du comportement social des bestioles.
    S'il y a accès exclusif à la reproduction réservé aux individus les plus puissants, alors l'espèce évolue vers la grande taille.
    Leur masse n'empêche pas les plus gros éléphants de charger à 50 km/h.

  17. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par exobiolo
    Totalement d'accord avec toi DonPanic ,mais je maintiens le fait qu'un annimal trop grand sera beaucoup trop lourd proportionnellement a sa taille,il y aurai donc un compromis à faire:grand et donc avantage énergetique;grand et donc surpoids et perte d'énergie pour déplacer ce surpoids....
    Il serait intéressant d'expliquer pourquoi dans le milieu marin les choses sont différentes. Le cachalot et l'orque sont quand même très grands et lourds...

    Cordialement,

  18. #15
    DonPanic

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par pipo
    Kaolin a raison: le plus grand carnivore terrestre est bien l'ours kodiak d'Alaska et non l'ours polaire comme je l'avais annoncé.
    Le Kodiak est-il exclusivement carnivore ? Ca n'a pas un régime éclectique ?

  19. #16
    X-or

    Re : Taille et herbivores

    Merci pour toutes ces réponses.
    J'en profite également pour rebondir sur le sujet. J'ai bien aimé l'exemple chat/souris.
    Maintenant si l'on remonte quelques années en arrière, à l'époque des dinosaures par exemple. Je ne connais pas exactement la taille des plus gros prédateurs mais c'était plus qu'aujourd'hui (désolé je n'ai en tête que le tyranosaure, ouais merci jurassic park). Ils chassaient des proies bien plus grosses qu'eux (?).
    J'en arrive à ma nouvelle question : pensez-vous que la taille d'un prédateur (en générel) est fonction de la taille de la proie (toujours pris au sens général) ?
    Et autre question en rapport avec l'exemple du chat et de la souris, existe-t-il une taille maximum au delà de laquelle il devient moins intéressant pour un prédateur de chasser des proies plus petites plutôt que des proies plus grosses ? des exemples ?
    Merci

  20. #17
    ClaudeH

    Re : Taille et herbivores

    Bonjour..

    Ou placer le crocodile.. C'est un reptil reptil.
    Terestre ou non?
    Le plus grand mesure environ 7,5 mètres pour environ 1 tonne.
    +++

  21. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par ClaudeH
    Bonjour..

    Ou placer le crocodile.. C'est un reptil reptil.
    Terestre ou non?
    Le plus grand mesure environ 7,5 mètres pour environ 1 tonne.
    +++
    En plus le croco, c'est un vrai prédateur. L'ours brun est omnivore...

    Cordialement,

  22. #19
    exobiolo

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par mmy
    Il serait intéressant d'expliquer pourquoi dans le milieu marin les choses sont différentes. Le cachalot et l'orque sont quand même très grands et lourds...

    Cordialement,
    Tout simplement parseque l'eau porte ,et que la contrainte poids est moindre...

    Pour le T-rex je penses qu'il chassait des proies legerement plus petites que lui.......

    Je penses que l'on a négligé aussi le facteur "groupe" si les loups attaques des proies plus grosses c'est parsequ'ils sont en groupes.....de meme pour les lions...Les predateur solitaires chassent le plus souvent des petites proies au au maximum de la meme taille qu'eux....

  23. #20
    vanos

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par exobiolo
    Pour le T-rex je penses qu'il chassait des proies legerement plus petites que lui.......
    Bonsoir,
    Les paléontologues pensent actuellement que le T-rex était probablement charognard. La petitesse de ses pattes antérieures et sa vitesse de déplacement (calculée par simulation) relativement peu élevée démontreraient qu'il devait être un piètre chasseur.
    Les charognards d'aujourd'hui, tel que les vautours, s'attaquent ainsi à des "proies" beaucoup plus grandes qu'eux.
    Amicalement.

    P.S. Je suis désolé si je brise les fantasmes ou les rêves de certains, mais je crois que cette info soit vraie.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  24. #21
    Ladame

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par X-or
    Bonjour à tous,
    je regardais un documentaire animalier (pour changer), et je vois un éléphant.
    Soit.
    Je me pose alors la question : pourquoi les plus gros animaux terrestres sont-ils tous des herbivores ? et dans la foulée, un tas d'autres questions :
    - Quel est le plus gros des carnivores ?
    - Est-ce une question d'évolution, de métabolisme, d'environnement ?
    Certains ont déjà du réfléchir à cela et pourraient m'éclairer (j'ai quelques idées mais pas de certitudes).
    Merci.
    Et moi, je me demande pourquoi la taille des animaux herbivores de notre ère est réduite à côté des dinosaures ?
    Question de climat chaud et humide, quantité de nourriture ou de CO2 dans l'air ? L'homme, végétarien ou carnivore, est toujours de taille petite.

  25. #22
    Ladame

    Re : Taille et herbivores

    Oui, un prédateur prédateur de sang froid, qui n'a pas perdu ses dents comme les serpents. Savez-vous pourquoi certains serpents sont munis d'un poison foudroyant et d'autres d'un poison plus lent ? Stratégie de défense ou arme de chasseur ? Pourquoi ne meurent-ils pas en dévorant leur proie ?

  26. #23
    evospin

    Re : Taille et herbivores

    bonjour.


    Pour un herbivore deux stratégies évolutives sont envisageables:
    - devenir tres petit se qui permet de se cacher des eventuels prédateurs: exemple de la souris
    -devenir tres gros pour tenir tête aux eventuels prédateurs exemple l'elephant.

    dans les milieux isolés, par exemple, des iles ou les prédateurs ne sont pas présents (ils n'ont pas colonisés l'ile) on trouve (à l'etat vivant ou fossile) des éléphants nains ou des rongeurs geants, qui n'avaient manifestement plus de contraintes aux niveau des prédateurs.
    seule les contraintes liées a l'homeothermie restent identiques.

  27. #24
    invite87654345678
    Invité

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par evospin
    bonjour.


    Pour un herbivore deux stratégies évolutives sont envisageables:
    - devenir tres petit se qui permet de se cacher des eventuels prédateurs: exemple de la souris
    -devenir tres gros pour tenir tête aux eventuels prédateurs exemple l'elephant.
    Bonsoir

    Il y en a d'autres encore:
    - devenir très fort (rhinocéros, buffles, bantengs...) pour en imposer aux prédateurs
    - devenir très rapide (impalas et autres antilopes)
    - se réunir en grand nombre (gnous, bisons)
    - devenir aquatique (hippopotames, dugongs)
    Et je dois en oublier

    Cordialement

  28. #25
    pr.scientifix

    Re : Taille et herbivores

    La baleine bleu se nourrit de algues miniatures ou de planctons.
    4 juillet 2006
    Pr.Scientifix

  29. #26
    pr.scientifix

    Lightbulb Re : Taille et herbivores

    Voila, tu te sentiras mieux lorsque tu auras les reponses a tous tes questions, n'est-ce pas? Alors voila, j'ai reponse a tous tes questions!
    -Parce que les gros animaux ne peuvent poursuivre des proies, leur taille ne leur permet pas. Imagines toi un elephant poursuivant une antilope!
    -Le plus gros des carnivores de tout les temps est sans doute le Tyranosaurus Rex
    -Ce n'est pas vraiment une question de metabolisme, mais d'adaptation. IL y bien longtemps, apres des decouvertes d'ossements, les scientifiques ont pu constater que l'ancetre de l'elephant n'etait pas plus gros qu'un chien! Il s'est peu a peu adapter a son environnement. L'ancetre des baleines etait une sorte de loutre. IL allait souvent dans l'eau pour mnger des animaux aquatiques. ET il se deplacait plus rapidement dans l'eau que sur terre, donc il s'est adapter a son nouveau environnement. Tu as d'autres questions? Ecrit des nouveaux blocs.
    4 juillet 2006
    Pr.Scientifix
    Dernière modification par pr.scientifix ; 05/07/2006 à 02h35.

  30. #27
    kinette

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par pr.scientifix
    Voila, tu te sentiras mieux lorsque tu auras les reponses a tous tes questions, n'est-ce pas? Alors voila, j'ai reponse a tous tes questions!
    Bonjour,
    Avoir réponse à tout n'est généralement pas un bon indice de niveau scientifique...

    STP, tu es sur un forum scientifique, et il vaudrait mieux que tu donnes des réponses étayées et un peu moins catégoriques.

    Pour ceux qui sont intéressés par les rapports entre métabolisme et taille (c'est loin d'être anecdotique):
    http://scholar.google.com/scholar?hl...sm&btnG=Search

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  31. #28
    DonPanic

    Re : Taille et herbivores

    Citation Envoyé par evospin
    Pour un herbivore deux stratégies évolutives sont envisageables:
    - devenir tres petit se qui permet de se cacher des eventuels prédateurs: exemple de la souris
    -devenir tres gros pour tenir tête aux eventuels prédateurs exemple l'elephant.
    L'évolution en taille des herbivores est plus lié à leur comportement social, cad un accès à la reproduction assuré par une compétition basée sur un rapport de force, qu'à leur prédateurs éventuels, ce qui tend à sélectionner les plus puissants.
    Dans ce cas, les prédateurs ne font que renforcer la tendance de l'espèce vers le gigantisme.
    Parler de stratégie est absolument abusif.

  32. #29
    evospin

    Re : Taille et herbivores

    le fait d'etre mangé est selon moi bien plus contraigant en termes de fitness que le fait fait d'avoir acces aux femelles pour les males , surtout que l'on decouvre de plus en plus que les males alpha ne sont pas les seuls à se reproduire....

    as tu de references sur ce que tu indiques ? pour ma part tu peux lire le livre de Clamens et Allano : "l'evoltuion des faits aux mécanismes".

    En plus parlé de stratégie est toujours abusif ....puisque les organisme n'ont pas l'intention d'évoluer , mais "stratégie évolutive" est couramment employé et il se comprend comme etant une modalité de selection permettant à un organisme d'avoir une meilleure fitness....
    Dernière modification par evospin ; 06/07/2006 à 01h18.

  33. #30
    X-or

    Thumbs up Re : Taille et herbivores

    Merci pour toutes ces réponses. Le lien de kinette m'a permi de trouver de quoi comprendre un peu mieux ces relations.

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