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Quelle est la définition de la vie ?



  1. #1
    dragounet

    Quelle est la définition de la vie ?


    ------

    Bonjour,

    J’ai une bête question de néophyte. Quelle est la définition officielle du vivant ?

    -----
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

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  3. #2
    biseibutsu

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Bonjour...

    Bête question? Pas du tout. Mais la réponse ne dépends que de vous et du contexte dans lequel on se place.

    Personnellement, je pense que tout ce qui est vivant a un début et une fin. Mais dans ce cas, même l'Univers est vivant (même si on ne sait pas s'il va avoir un fin).

    En biologie, on donnerai plutôt une définition comme : organisme capable de se répliquer (de manière autonome) et (éventuellement) d'évoluer. On impose ainsi une limite pour définir le vivant. Les parenthèses sont les points en débat;
    Par exemple, le prion (dans le cas où il ne s'agit que d'une protéine) est capable de se répliquer en transformant d'autre protéine, mais sa capacité d'évolution est quasi-nulle (pas d'adaptation contre un moyen de pression). De plus, je ne suis pas sur de pouvoir le classer dans la catégorie organisme...
    Autre exemple, le virus. Par définition, il est incapable de se répliquer de manière autonome, il a besoin d'infecter une cellule. Mais c'est un des organismes qui évoluent le plus rapidement. En tant que virologue, je soutient la définition que le virus est vivant, tant qu'il est dans une cellule (infection ou latence), et que le virion (capside + acide nucléique) n'est qu'un moyen de transport, qui n'est lui pas vivant, mais qui contient de l'information. On peut également faire l'amalgame avec les spores bactériennes. Une spore n'est dotée de réplication (donc pas vivante), mais est capable de se transformer en bactéries quand les conditions idéales pour la croissance sont (re)venues.

    Il y a bien sur de quoi faire un débat sur tout ce que j'ai dis précédemment, mais je crois ma réponse "biologie" un peu près correct
    微生物

  4. #3
    shmikkki

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Bonjour,

    D'après Jacque Monod, le vivant se définit par 3 critères:
    - Auto-organisation
    - Invariance reproductrice
    - Principe téléonomique (le fait que les être vivant ont des structures ayant des fonctions)

    On voit bien par exemple le problème que posent les virus.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  5. #4
    Geb

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Bonjour,

    La définition adoptée officiellement par la NASA en 1994 est : "La vie est un système chimique auto-entretenu capable d'évolution darwinienne" ("'Life is a self-sustained chemical system capable of Darwinian evolution").

    Dans son livre intitulé "Life Evolving", publié en 2002, le prix Nobel Christian de Duve propose que : "La vie est ce qui est commun à tous les êtres vivants" ("Life is what is common to all living things").

    Une conférence intéressante du 19 octobre 2011, par le chimiste Jacques Reisse, co-auteur d'un livre au sujet de la définition de la vie :

    Les premières formes de la vie

    Le géologue Michael Russell considère que la question "qu'est-ce que la vie ?" est une mauvaise interrogation. D'après lui, pour comprendre la vie, il faut se poser la question de savoir ce que la vie fait. À la question "que fait la vie ?", Michael Russell répond qu'elle pratique l'hydrogénisation du dioxyde de carbone ("it hydrogenates carbon dioxyde").

    D'après lui, pour comprendre comment la vie est apparue, il faudrait s'intéresser à des environnements terrestres présents il y a plusieurs milliards d'années, dans lesquels l'hydrogène moléculaire et le dioxyde de carbone entraient en contact et où, selon lui, la vie aurait pu apparaître.

    Finalement, d'après Michael Russell, dont l'avis est désormais relayé par le biologiste Nick Lane, "la vie est ce qu'elle fait" ("life is what it does"), elle a un "travail" à faire.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 10/06/2013 à 10h44.

  6. #5
    dragounet

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Merci à tout le monde de toutes ces réponses.

    Je retiens que le prion n'est pas vivant alors que le virus commence à vivre dans une cellule.

    C'est très intéressant!
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Guillaume69

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    "La vie est ce qui est commun à tous les êtres vivants"
    Si je peux me permettre, c'est une très mauvaise définition puisqu'elle contient le terme qu'elle prétend définir. Elle ne définit donc rien

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  10. #7
    dragounet

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Que pensez-vous de: Est vivant ce qui peut mourir?
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  11. #8
    shmikkki

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    On retombe dans le même problème formulé par Guillaume69: La mort ne se définit que par rapport au vivant.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  12. #9
    dragounet

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    On retombe dans le même problème formulé par Guillaume69: La mort ne se définit que par rapport au vivant.
    Que neni, on peut définir: est mort ce qui ne bouge pas, ne fait aucun échange d’aucune sorte avec son milieu, est complétement inerte.
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  13. #10
    Svenn

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Que neni, on peut définir: est mort ce qui ne bouge pas, ne fait aucun échange d’aucune sorte avec son milieu, est complétement inerte.
    Donc un fleuve est vivant !

  14. #11
    Flyingbike

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Que neni, on peut définir: est mort ce qui ne bouge pas, ne fait aucun échange d’aucune sorte avec son milieu, est complétement inerte.
    Pas d'accord, dans ce cas la mon pot a crayons et son contenu sont morts, ce qui est faux parce que ça n'a jamais été vivant.

  15. #12
    shmikkki

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Que neni, on peut définir: est mort ce qui ne bouge pas, ne fait aucun échange d’aucune sorte avec son milieu, est complétement inerte.
    Aucun échange avec son milieu?
    N'importe quel corps constitué de matière échange avec son milieu (ne serait-ce que quelque atomes).
    Ne bouge pas, inerte? Beaucoup d'être vivants de bougent pas.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  17. #13
    dragounet

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Donc un fleuve est vivant !
    Non, il n'est pas mort, c'est tout.
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  18. #14
    shmikkki

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Non, il n'est pas mort, c'est tout.
    Alors il est quoi?
    Tu as deux choix:
    - Soit tu postule un troisième état pour les fleuves (ni vivant, ni mort)
    - Soit tu dis qu'il est mort ... reste à définir ce qui est mort sans utiliser une quelconque définition du vivant (sinon tu retombe dans la tautologie).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  19. #15
    dragounet

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Pas d'accord, dans ce cas la mon pot a crayons et son contenu sont morts, ce qui est faux parce que ça n'a jamais été vivant.
    Justement je faisais une dichotomie mort-vivant.

    Je ne définis pas la mort comme le contraire du vivant. Je définis la mort pour elle-même.

    Donc ma définition est valable pour ton pot de crayons, une pierre, Dieu, etc…
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  20. #16
    dragounet

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Alors il est quoi?
    Tu as deux choix:
    - Soit tu postule un troisième état pour les fleuves (ni vivant, ni mort)
    - Soit tu dis qu'il est mort ... reste à définir ce qui est mort sans utiliser une quelconque définition du vivant (sinon tu retombe dans la tautologie).
    Exacte, le fleuve n'est ni vivant, ni mort, mais il est!
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  21. #17
    shmikkki

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Exacte, le fleuve n'est ni vivant, ni mort, mais il est!
    Et donc tu retombe dans la tautologie ... pour toi alors seul les êtres vivants peuvent être mort, et la mort se définit seulement pour un être vivant.
    Ou alors, pour la clarté, essaye de donner une définition stricte de que qu'est être mort, sans faire intervenir le concept de vivant. (si tu y arrive, alors tu pourras dire que oui les être vivants peuvent se définir par des choses qui peuvent mourir).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  22. #18
    f6bes

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Que neni, on peut définir: est mort ce qui ne bouge pas, ne fait aucun échange d’aucune sorte avec son milieu, est complétement inerte.
    Bjr à toi,
    Donc un volcan est vivant !
    De meme une pierre qui roule! (..est mort ce qui ne BOUGE PAS..)

    Ca complique bien les choses !!!

    A+

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  24. #19
    Geb

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    Si je peux me permettre, c'est une très mauvaise définition puisqu'elle contient le terme qu'elle prétend définir. Elle ne définit donc rien
    Tout à fait. Un fait qui n'a pas échappé à l'auteur lui-même (un prix Nobel tout de même), qui n'entend pas pourtant la faire entrer dans la catégorie des tautologies. Voilà ce que Christian de Duve écrivait dans son livre "Life Evolving" que j'ai déjà cité (en page 8, la définition étant un sous-titre) :

    Life Is What Is Common to All Living Beings

    This answer is not a tautology, as it allows many attributes to be excluded from the definition of life. There is no need for green leaves, or wings, or arms and legs, or a brain, to be alive. It is not even necessary to be made of many cells. Host of living organisms consist of single cells. The simplest among them, namely the bacteria, lack a central nucleus and most of the other structures than can be seen inside the cells or more evolved organisms; so those cell features are also not requisites of life. What remains is what we humans have in common with the colibacilli in our gut. It is still a lot.

    We and colibacilli, together with all other living beings, are made of cells, which are constructed with the same substances. We build our constituents by the same mechanisms. We depend on the same processes to extract energy from the environment and convert it into useful work. Most telling of all, we use the same genetic language, obey the same code. There are differences, of course. Otherwise, we would all be identical. But the basic blueprint is the same. There is only one life. In fact, all known living beings descend from a single ancestral form. We and colibacilli are distant cousins; very distant, but indubitably related.

    A mere 50 years ago, these notions were still very dim and backed by little evidence. Today, it is no exaggeration to state that we know the secret of life. In just half a century, humankind has made the biggest leap in knowledge in its whole history. This revelation has come to us from the advances of cell biology, biochemistry, and molecular biology.
    Comme le rappelle Jacques Reisse dans sa conférence, dire que "la vie est ce qui est commun à tous les êtres vivants" c'est en fait, entamer une recherche des propriétés communes à tous les êtres vivants, c'est déterminer cette liste de propriétés.

    Cordialement.

  25. #20
    Flyingbike

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    la définition générale biologique, pas de ce qui est vivant mais d'un être vivant (ce qui normalement est équivalent) comme on l'apprend au collège en SVT est de ce type :
    ce qui nait, grandit, se nourrit, se reproduit et meurt

    Et là je suis sur que tout le monde me sortira des contre-exemples, on peut s'y attendre, mais en attendant c'est la définition la plus globale selon moi.

  26. #21
    invite23876543123
    Invité

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Eh non Flyingbike il y en a une autre !

    -Un système (ou biocénose ou écosystème) vivant : c'est une structure dissipative large qui accroît l'entropie globalement.
    -Un système vivant : c'est ce qui conserve dans le temps au maximum son homéostasie.
    -Un système vivant : ne peut que subir l'évolution et le développement en nombre comme en apprentissage.

    @ +

  27. #22
    shmikkki

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Et là je suis sur que tout le monde me sortira des contre-exemples, on peut s'y attendre, mais en attendant c'est la définition la plus globale selon moi.
    Effectivement, c'est la plus globale, et satisfera le plus grand monde.
    Il est clair que lorsque on s'intéresse aux organismes un peu "étranges", ça ne marche plus beaucoup. Autant que la définition de "végétal", "mâle", "espèce", "conscience" ... bref, n'importe quelle catégorisation construite par l'être humain.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  28. #23
    noir_ecaille

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Je trouve la définition de la NASA plus que satisfaisante.

    Par contre est mort ce qui n'entretient plus l'ordre de sa structure par déplacement/redirection d'entropie. Une structure vivante tend à créer du désordre (anabolisme) pour ordonner sa structure et ses processus (catabolisme).

    Un être vivant c'est aussi une unité de matière finie et définie par un "intérieur" (voire des intérieurs), un extérieur, et une délimitation sous forme d'enveloppe.

    Le phénomène vivant c'est aussi l'évolution propre de ces unités de matière et par-dessus ça l'évolution darwinienne de l'ensemble de ces unités.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  29. #24
    Guillaume69

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Encore une fois, comme toute définition, elle est valable et satisfaisante dans un contexte donné.

    Elle est utile pour définir ce qui, de manière général est vivant versus ce qui est inanimé (un caillou, de l'eau ...).

    Par contre, cette définition ne permet pas de distinguer immédiatement ce qui est mort de ce qui est vivant.
    Quand on voit, empiriquement, un animal "mort", on ne se demande pas s'il "est capable d'entretenir l'ordre de sa structure par déplacement et redirection d'entropie".

    Il n'y a donc pas une seule et unique définition de vivant.
    Dernière modification par Guillaume69 ; 11/06/2013 à 08h35.

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  31. #25
    franckeeuuhh

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Cette question de la définition du vivant m'a toujours beaucoup ennuyé.
    Classiquement pour être vivant il faut être capable de se reproduire. Chose que ne font pas les virus dans leur état libre. Or on ne peut pas dire que les virus ne sont pas vivant. Et ils ne sont pas morts (vu qu'ils ne sont pas vivant... on peut aller loin comme ça) et loin d'être inerte.
    De plus la découverte des mimivirus et de leur "parasite" laisse de plus en plus croire que le virus est "vivant".
    Pour moi les virus sont tout ce qu'il y a de plus vivant. Dans la cellule le virus est capable de remplir toutes les conditions du vivant et forme de particule virale n'est qu'un stade de transition nécessaire à la transmission du virus. C'est un peut hors sujet mais le virus est bien plus qu'une organisation moléculaire.
    Une fois infectée, la cellule devient le virus et une cellule c'est vivant!!!

  32. #26
    kamor

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    C'est pour cela que cette question "idiote" passionne toujours autant beaucoup de biologistes. Et provoquent des débats parfois houleux à ce qu'il parait. Et les virus sont souvent au cœur de cette question pour les modes de fonctionnement. On peut également penser aux parasites.

    Pour répondre à la question de la définition "officielle" du vivant, je prendrai la définition de Geb proposée par la NASA. Ou alors quelques autres sont rassemblées sur Wikipedia.

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Que pensez-vous de: Est vivant ce qui peut mourir?
    Ça revient à définir le noir comme le contraire du blanc. Dans ce cas, qu'est-ce que le blanc ?
    Donc là, on en vient à définir la mort. Ce n'est pas forcément plus évident que de définir le vivant (normal en même temps, les deux ont tendance à être liés).
    Personnellement, mon problème avec cette définition est qu'on botte en touche, on ne fait que déplacer le problème sans le régler.
    C'est avec la logique que nous prouvons et avec l'intuition que nous trouvons. H. Poincaré

  33. #27
    franckeeuuhh

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    mais les virus sont des parasites. On les a classé dans une autre discipline parce qu'ils varient de part leur organisation. Cette classification est particulièrement idiote du fait que dans les parasites on compte des unicellulaires et des (platy)helminthes. C'est ridicule et cette dicotomie entre les virus et les parasites a justement étaient faite à cause de cette définition ridicule du "vivant"

  34. #28
    kamor

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Tout à fait, les virus sont des parasites cellulaires, mais ça peut être plus "parlant" pour certains de parler par exemple de certains insectes parasites, qui sont des êtres vivants ressemblant à bien d'autres mais pourtant leur mode de vie va à l'encontre de certains des grands principes de la définition du vivant qu'on a tous appris au collège.
    Mais les virus sont quand même une classe à part, avec des différences de composition protéique, de composition interne (ADN ou ARN, pas d'organites,…), de fonctionnement...

    Pour ce qui est de la défintion "ridicule", c'est quand même un peu poussé à mon avis.
    C'est avec la logique que nous prouvons et avec l'intuition que nous trouvons. H. Poincaré

  35. #29
    noir_ecaille

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    D'autant qu'on a aussi des réplicateurs, aptes à se reproduire sans pour autant être vivants : viroïdes, transposons, prions... Ils sont nombreux, peuvent même provoquer des troubles mortels, et pourtant on ne peut pas dire qu'ils soient vivants.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  36. #30
    biseibutsu

    Re : Quelle est la définition de la vie ?

    Cette conversation me fait penser à un cours sur la découverte des mimivirus.
    Le prof avait conclu par "les virus sont capables d'infecter toutes les formes vivantes, y compris eux-même"
    [mode virologiste fou ON] On peut donc admettre que tout ce qui est vivant doit pouvoir être infecter par un virus (pour permettre sa réplication). Et que ce qui ne peut pas l'être est soit mort, soit inerte. (Ou comment tout ramené à sa discipline nombriliste ) [Mode virologiste fou OFF]
    Quand à la classification des virus avec les parasites, il faudrait déjà commencer à pouvoir classifier les virus entre eux. Ce qui n'est pas une chose aisée. Et rappelons que officiellement, les virus n'ont pas la même classification que les autres règnes du vivant (mais ils ne sont pas considérés comme mort non plus => des morts-vivants!!), avec la classification de Baltimore. C'est un peu comme si on classifiait les être vivant suivant la longueur et le nombre de chromosomes...
    微生物

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