"L'homme est né dans un pays chaud".

[invite51d17075]

bonsoir,
je vais peut être enfoncer une porte ouverte ou dire une annerie, mais j'ose.
peut-on faire le constat objectif que la physiologie de l'homme est d'avantage performante dans un pays chaud que dans un pays froid.
contre le froid, nous n'avons aucune défence physique réelle , uniquement artificielle et issu de la créativité humaine, le vetement.
contre le chaud : la transpiration est là.

de ce constat ( sauf s'il est réfuté ) n'amène-t-il pas directement à situer les origines( sapiens ) dans un pays chaud, par constat génétique ?
ce qui est le cas, mais le fait décrit a-il été utilisé comme argument scientifique crédible.?
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[invite778f5451]

Contre le froid on a la "chair de poule" (qui effectivement n'est plus très efficace depuis qu'on a moins de poils), des spasmes qui activent les muscles, les muscles lisses qui limitent l'apport de sang dans les artérioles pour limiter les échanges thermiques...

[invite179e6258]

d'un autre côté les gorilles et les chimpanzés qui ne vivent que dans des endroits chauds sont plutôt poilus. Doit-on en conclure que ces espèces sont "nées" dans des pays tempérés? Bref, le fait que les humains soient parmi les mammifères les moins poilus ne peut pas je pense être expliqué par leurs origines tropicales.

On invoque parfois leur spécialisation dans la chasse "à courre" qui nécessite(rait) de pouvoir transpirer pour se refroidir (les animaux qui se refroidissent en haletant doivent s'arrêter de courir pour ce faire).

[Loupsio]

contre le froid, nous n'avons aucune défence physique réelle , uniquement artificielle et issu de la créativité humaine, le vetement.
contre le chaud : la transpiration est là.

Tu va un peu vite en besogne là ,
rajouter des couches de vêtements n est pas notre seul moyen de lutter contre le froid
la chaire de poule comme le dit tarninou est un moyen, la vasoconstriction des vaisseaux proches de la peau, pour limiter les pertes de chaleur en est un autre, le stockage de graisses, la présences de nombres d'adipocytes bruns (riches en thermogénine) près des vaisseaux sanguins justement pour distribuer la chaleur a tout le corps

Et on connait tous au moins une personne qui se balade en T-Shirt en hiver, sans avoir froid pour autant, (conservation ancestrale de techniques de lutte contre le froid?)
bref l'homme est naturellement armé contre le froid, bien qu'il nous handicape pas mal en règle générale puisqu'on y est pas habitué (maisons chauffés, gros manteaux, voitures chauffés...) mais je pense pas que ca soit un critère sur les origines de l'homme

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite687df5b4]

J'avoue que je n'est pas très bien compris où tu veut vraiment en venir??
il n'y a pas que les conditions climatiques à prendre en compte, je pense....

[invite51d17075]

J'avoue que je n'est pas très bien compris où tu veut vraiment en venir??
il n'y a pas que les conditions climatiques à prendre en compte, je pense....

non, j'ai demandé si CE critère avait été pris en compte.
sinon, merci Toopick pour cette allusion à la chasse.

[Amanuensis]

Et on connait tous au moins une personne qui se balade en T-Shirt en hiver, sans avoir froid pour autant, (conservation ancestrale de techniques de lutte contre le froid?)

Vous en connaissez beaucoup qui se baladent pieds nus par temps très froid?

(Et au passage "T-shirt" est inclus dans les vêtements. Le contre-exemple intéressant serait l'absence de tout vêtement y compris T-shirt et chaussures.)

Le problème des pieds nus est très intéressant, la marche plantigrade donnant une grande surface de contact ; en plus la station debout rend un peu plus difficile la remontée veineuse, et la plante des pieds est pas mal vascularisée, les variations de pression aidant la remontée. L'intérêt n'est pas tant H. sapiens, qui a résolu le problème par des chaussures, mais H. heidelbergensis et H. neanderthalensis, qu'on peut supposer ne pas avoir utilisé de chaussures tout en ayant vécu dans des contrées froides.

Il est quand même intéressant de noter que très peu d'espèces de primate vivent en région tempérée (ou en altitude suffisante pour donner un climat comparable). À part le genre homo, je ne saurais citer que les macaques japonais. Et ce dernier a adopté une technique peu généralisable pour tenir quand la température tombe en-dessous de -5°C.

[Amanuensis]

Pour continuer, se balader dehors n'est que le moindre des problèmes. Pour défendre que la physiologie de H. sapiens soit aussi performante en pays chaud qu'en pays froid (car c'est cela l'inverse de la proposition message #1), faudrait s'occuper de comment dormir, ou de la survie des jeunes lors de leur premier hiver.

[inviteccac9361]

Bonjour,

d'un autre côté les gorilles et les chimpanzés qui ne vivent que dans des endroits chauds sont plutôt poilus.

Bonne remarque.

Sinon, l'avantage d'être glabre, c'est aussi de pouvoir passer plus de temps à faire autre chose que de s'enlever les puces.
Ca n'a l'air de rien ces petites choses...

Dans le milieu naturel et en zone chaude, on en observe toute l'année

http://fr.wikipedia.org/wiki/Siphonaptera

[Amanuensis]

Le sujet de la discussion n'est pas la pilosité ou son absence, mais si on accepte la prémisse "la physiologie de l'homme est d'avantage performante dans un pays chaud que dans un pays froid", et si alors cela est un argument pour l'origine de sapiens en climat chaud.

[invite687df5b4]

ah si moi j'ai ma meilleur amie qui se ballade en tong même quand il neige
elle dit qu'elle n'est pas frileuse...
mais moi je pense aussi au ère glacière que l'on a connu comment avons nous survécu à d'aussi froides t° si l'homme n'a pas de défense contre le froid???

[invite6f9dc52a]

Bonjour à tous.
Physiologiquement, pour luter contre le chaud, l'humain n'a quasiment que la transpiration qui reste limitée (débit, surface corporelle) alors qu'il existe plus de mécanismes pour combattre le froid et apparemment, ici, on ne compte pas les techniques d'évitement (se mettre à l'abri ou se couvrir).
Maintenant, il faut voir combien de temps ces mécanismes vont pouvoir être tenus par l'humain et dans quelle mesure (c.a.d. les températures envisagées) car ces mécanismes vont être dépassés dans le temps et la "demande".
La transpiration ne demande qu'un apport d'eau pour être maintenue indéfiniment par un humain a qui on fourni l'énergie pour vivre, par contre les frissons sont limités par l'épuisement musculaire...

[invite778f5451]

Et bien moi, je ne saurais dire si la physiologie des Bochimans est plus performante que celle des Samis.

Il faudrait aussi s'entendre sur "chaud" et sur "froid". Si on part de 20°C comme étant une température de confort pour la majorité des êtres humains, les zones froides sont "plus froides que les zones chaudes ne sont chaudes". Il faudrait définir la T° "moyenne" qui est prise en compte (et expliquer pourquoi), et voir à baisse ou hausse égale de degrés les implications sur le corps humain.

On pourrait à la limite définir une zone de confort en dehors de laquelle la survie est plus problématique. Et encore il faudrait savoir si on parle d'un humain "moyen" (bonne chance), de l'habitant du désert le plus aride ou de celui de la banquise la plus froide.

[mh34]

la chaire de poule comme le dit tarninou est un moyen, la vasoconstriction des vaisseaux proches de la peau, pour limiter les pertes de chaleur en est un autre, le stockage de graisses, la présences de nombres d'adipocytes bruns (riches en thermogénine) près des vaisseaux sanguins justement pour distribuer la chaleur a tout le corps

C'est vrai, mais quand on en arrive à "taper" dans le stock de graisse brune, c'est que l'hypothermie n'est plus très loin...

[invite778f5451]

Certes, comme on pourrait dire que lorsqu'on transpire à grosse gouttes depuis des heures sous un soleil de plomb la déshydratation guette...

[invite687df5b4]

Je rejoins Tarninou
tout dépend de comment chaque être humain support la T°
un Saharien risquerait d'avoir très froid en France, et au contraire un Inuit très chaud

[mh34]

Certes, comme on pourrait dire que lorsqu'on transpire à grosse gouttes depuis des heures sous un soleil de plomb la déshydratation guette...

Sauf que reconstituer le stock de graisse brune est beaucoup plus long que se réhydrater...
Alors c'est vrai que dans des conditions extrèmes, sans eau ni de quoi se couvrir, on est mal barrés, mais il est plus facile et nettement moins énergivore de lutter contre le chaud que contre le froid.

[Amanuensis]

Physiologiquement, pour luter contre le chaud,

Si on prend un environnement terrestre tropical genre là où vivent normalement des humains, quels sont les mammifères non aquatiques qui ont des difficultés à lutter contre le chaud? Dans quelles conditions un mammifère peut mourir de chaud (à comparer avec mourir de froid)?

Il me semble que la difficulté principale est l'activité, et les techniques d'évitement sont à disposition: chercher l'ombre, et ne pas s'activer aux heures chaudes.

Si on prend un H. sapiens vivant habituellement en région tropicale, est-ce qu'ils transpirent, dans leur vie courante, autrement qu'en cas de forte activité?

Autre axe pour l'adaptation au froid: combien de temps avant hypothermie grave un H. sapiens dans l'eau à 5°C? (À comparer avec les performances de mammifères indéniablement adaptés au froid.)

[invite179e6258]

un Saharien risquerait d'avoir très froid en France, et au contraire un Inuit très chaud

sans-doute mais c'est probablement plus une question d'habitude personnelle qu'une maladaptation. D'ailleurs on peut constater que la marque d'adaptation climatique la plus visible, la couleur de la peau ( foncée près de l'équateur et claire en zone boréale), est plutôt inverse de ce qu'on attendrait si elle était liée à la température.

[Amanuensis]

un Saharien risquerait d'avoir très froid en France, et au contraire un Inuit très chaud

Cela ne les empêchera pas de vivre et se reproduire. Pas comparable à un fennec au Groenland ou un isatis dans le Sahara.

La question #1 ne s'occupe pas de différences individuelles, mais de ce à quoi la physiologie de H. sapiens est adaptée "en gros".

[invite6f9dc52a]

Il faudrait aussi s'entendre sur "chaud" et sur "froid". Si on part de 20°C comme étant une température de confort pour la majorité des êtres humains, les zones froides sont "plus froides que les zones chaudes ne sont chaudes". Il faudrait définir la T° "moyenne" qui est prise en compte (et expliquer pourquoi), et voir à baisse ou hausse égale de degrés les implications sur le corps humain.

On pourrait à la limite définir une zone de confort en dehors de laquelle la survie est plus problématique. Et encore il faudrait savoir si on parle d'un humain "moyen" (bonne chance), de l'habitant du désert le plus aride ou de celui de la banquise la plus froide.

Tout à fait mais en ce qui concerne la température, j'ai deux sons de cloches:
20 à 25 °.

... maintenu à neutralité thermique (20 à 25°C) c'est-à-dire n'ayant à lutter ni contre le froid ni contre la chaleur.

Et 33 à 35°.

La zone qui correspond à une adaptation complète des récepteurs constitue la zone de neutralité thermique. Elle se situe, chez l'homme, entre 33 et 35° C pour la surface entière du corps ou entre 30 et 36° C pour une surface de 15 cm2.

Dans la vie courante, le port de vêtements nous permet de maintenir une température cutanée relativement constante, autour de 30° C, ...

Et si les récepteurs ne sont pas activés, la thermorégulation ne l'est pas non plus...

Un peu de physio:
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...52288139,d.d2k

[inviteccac9361]

De toutes façons la question est compliquée.

La méthode de base pour lutter contre le froid ... c'est de ne pas s'y trouver, donc de migrer en fonction des saisons.
L'espèce humaine n'est devenue sédentaire que récemment.

[invite179e6258]

Tout à fait mais en ce qui concerne la température, j'ai deux sons de cloches:

cette phrase (du premier lien) est bizarre:
"Chez l'Homme, la température interne est maintenue constante et égale à 37°C. À neutralité thermique (20 à 25°C), l'organisme ne consomme pas d'énergie pour la maintenir constante."

si l'environnement est à 25 degrés et la température interne à 37 il y a forcément déperdition de chaleur.

mais cela dit, la théorie ne vaut pas l'expérience : tout le monde sait qu'on se sent mieux entre 20 et 25 degrés qu'entre 33 et 35.

[invite765732342432]

apparemment, ici, on ne compte pas les techniques d'évitement (se mettre à l'abri ou se couvrir).

On semble également "oublier" un des attributs les plus importants de l'homme: sa vie en société.
Beaucoup plus facile de supporter le froid quand on est en groupe: les packs de rats sont toujours au chaud en réalisant un "roulement" des rats exposés à l'extérieur... je présume que les premiers humains faisaient de même.

[Amanuensis]

Tout à fait mais en ce qui concerne la température, j'ai deux sons de cloches:

Ce sont deux données indépendantes, et non contradictoires. On produit de la chaleur, qui est évacuée en surface, et donc la surface sera plus chaude que l'environnement. Il y a un gradient sur quelques cm (ou mm?) dans l'air. C'est d'ailleurs ce qui fait qu'on a plus froid quand il y a du vent, à température environnementale égale. (Le port des vêtements augmente l'épaisseur de la couche et la protège du vent.)

La différence est très claire dans l'eau: la température de confort de l'environnement est alors au minimum de 28°C (et pour rester des heures en plongée, c'est limite pour la plupart des gens). Et 33-35 c'est plutôt confortable dans l'eau (et on conseille 35-37 pour les bébés)! Le manque de confort dans l'air à 33-35 est lié à la difficulté plus grande d'évacuer la chaleur produite en interne (la déperdition de chaleur est nécessaire!).

[invite778f5451]

Donc c'est bien "chaud" et "froid" qu'il faut définir, si on admet une température "idéale" entre 25 et 30°C va pour 27) alors les populations supportant des hivers à -40°C régulièrement sont à 67°C d'écart de leur température de confort alors que les populations vivant des étés à 45°C ont un environnement qui n'est "que" de 18° C supérieur à cette température.

D'autant que si on envisage de faire l'expérience de pensée de supprimer les techniques d'évitement de l'hypothermie (se couvrir, faire un feu, se blottir les uns contre les autres) pour ne prendre en compte que les réactions physiologiques, alors il faut à tout le moins faire la même chose pour l'hyperthermie, et penser à un homme qui ne se met pas à l'ombre, ne boit pas souvent, ne ralentit pas son activité aux heures chaudes de la journée, ne cherche pas cette petite brise sympa. Dans ces conditions, je ne suis pas persuadé du tout qu'un homme résiste plus longtemps à un environnement perçu comme chaud qu'à un perçu comme froid. Lorsqque je suis allé au Sénégal, je me suis aperçu que les chantiers là bas n'avaient pas d'activité jusqu'à environ 16 heures. Ca permettait à certains de dire que les ouvriers étaient fainéants, mais à mon sens ça permet surtout de montrer que quand il fait trop chaud, c'est une folie de faire autre chose que de lutter contre la chaleur.

Ce qui est par contre vrai, c'est qu'il est parait plus "facile" de lutter contre une grosse chaleur (puisque la lutte est "passive", que contre un coup de froid (puisque la réponse est d'être actif et qu'être actif consomme forcément plus qu'être passif).

@Amanuensis: il me semble que la durée recherchée est de l'ordre de 8 minutes.

[Amanuensis]

D'autant que si on envisage de faire l'expérience de pensée de supprimer les techniques d'évitement de l'hypothermie (se couvrir, faire un feu, se blottir les uns contre les autres) pour ne prendre en compte que les réactions physiologiques, alors il faut à tout le moins faire la même chose pour l'hyperthermie, et penser à un homme qui ne se met pas à l'ombre, ne boit pas souvent, ne ralentit pas son activité aux heures chaudes de la journée, ne cherche pas cette petite brise sympa.

La différence est que faire un feu ou se couvrir sont des techniques "artificielles" (au sens transmises par éducation, et non pas un produit de l'évolution génétique), non utilisées par les autres mammifères, alors que toutes les autres citées sont non spécifiques à l'homme.

La question est celle de l'adaptation sans trop de techniques artificielles. Du moins c'est comme cela que je comprends "physiologie".

Les thèses courantes sont que H. sapiens se soit développé en zone tropicale après la séparation avec le rameau menant au néander, et n'a conquis les zones plus froides qu'avec des techniques "artificielles", ce qui ne s'est fait que tardivement (H. heldebergensis s'installe en région froide il y a au moins 800000 ans, H. sapiens attendra -40000, à une époque où d'autres indices laissent penser que l'art du vêtement était acquis, ainsi que le feu et vraisemblablement les huttes ou tentes). Cela est en ligne avec l'idée que physiologiquement H. sapiens est moins adapté aux régions froides qu'aux régions chaudes, en particulier en comparaison avec H. neanderthalensis.

[invite778f5451]

La différence est que faire un feu ou se couvrir sont des techniques "artificielles" (au sens transmises par éducation, et non pas un produit de l'évolution génétique), non utilisées par les autres mammifères, alors que toutes les autres citées sont non spécifiques à l'homme.

La question est celle de l'adaptation sans trop de techniques artificielles. Du moins c'est comme cela que je comprends "physiologie".

Effectivement. Du moins en ce qui concerne le feu. Le fait de se couvrir est utilisé par les hérissons par exemple, qui se roulent dans des tas de feuilles mortes qui se fichent sur les piquants ajoutant ainsi une couche isolante entre lui et l'environnement. De plus, le fait de creuser un terrier, construire un nid et le garnir d'éléments extérieurs pour en faire un coin douillet peuvent aussi s'apparenter à des techniques "artificielles".

La question de l'adaptation physique est intérressante, des mécanismes pour lutter contre le froid existent chez Homo sapiens, ce qui tend à prouver que l'espèce est et/ou a été confronté à ce soucis. Il ne me semble pas que ces adaptations aient eu lieu après la colonisation par des hominidés de régions froides (mais je peux me tromper). cela serait un handicap pour prouver que l'apparition d'une espèce est arrivé dans un lieu chaud.

Il est vrai que si l'on se base uniquement sur les réactions "physiques" d'un humain nu sans outils, il semble qu'il y ait plus de chance pour celui-ci de passer sans encombre une période de forte chaleur que de froid intense.

Il semble également que les régions froides et terrestres du globe sont des régions moins propices à la survie, et ce pour quasiment toutes les espèces animales ou végétales, les banquises par exemple accueillent moins de biodiversité que les forêts tropicales. Je me demande s'il y a eu des recherches sur la diversité des formes de vie en fonction de la température.

Il est intérressant de noter que ce n'est pas forcément le cas sous l'eau, les eaux froides étant souvent très riches en vie. Mais bon, cette partie est HS.

[invite51d17075]

Il est vrai que si l'on se base uniquement sur les réactions "physiques" d'un humain nu sans outils, il semble qu'il y ait plus de chance pour celui-ci de passer sans encombre une période de forte chaleur que de froid intense.
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bonjour,
l'autre différence est que dans les zones froides , il fait froid tout le temps ( le jour comme la nuit )
(et on ne peut pas passer son temps à se blottir les uns contre les autres, ou même à rester dans son terrier , sauf à hyberner, ce que ne fait pas l'homme)
Dans les zones chaudes, les nuits permettent à la température de redescendre.
Ce qui facilite leur "confort".

[invite778f5451]

Encore une fois, je pense que l'éccueil principal est celui de la plage de température définie comme froide ou chaude et supportée. par -40 et tout nu, un pourcentage non négligeable de tous les mammifères que nous connaissons meurre en quelques heures.

Combien de temps un ours polaire survivrait-il dans une savane africaine en admettant qu'il arrive à chopper un gnou ?

En fait, il semblerait qu'à la surface de la planète terre, les températures "froides" arrivent à un seuil extrême pour la vie, ce qu'ont du mal à faire les températures "chaudes".