queue de souris mus musculus !!!

[invite02e16773]

J'ai du mal à comprendre comment une équipe peut ne pas connaître la législation, surtout en ce moment où les normes européennes en matière de bien être animale vont être appliquées de manière stricte, ce qui signifie qu'il suffit qu'une seule équipe utilisatrice ne soit pas en règle pour que l'agrément ne soit pas donné à temps, et donc que l'animalerie doive fermer...

A mon avis, le protocole est effectivement validé et Cysto n'est pas au courant.

Ce que je ne comprends pas c'est que vous avez sûrement une Habilitation à l'expérimentation animale de niveau 2 pour réaliser de tels protocoles.

En fait, il faut soit la posséder, soit avoir expressément fait une demande de formation en attente de validation. En attendant, on peut tout de même manipuler à condition de le faire à côté d'un niveau 1. Dans la pratique, le niveau 1 n'est pas toujours à côté ...
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[invite513ac0a6]

Faut pas non plus monter en l'air, à mon avis il s'agit plus d'une légère "ignorance" d'un doctorant débutant que d'une équipe qui ne connait pas et/ou n'applique pas les règles d'éthique.

En tout cas il faut absolument qu'OP fasse valider son protocole au moins par son encadrant, et lui demande effectivement si c'est autorisé. De ce que je sais "couper" la queue pour prendre une goutte de sang pour la glycémie est (ou était) couramment pratiqué (après attention, couper=couper un tout petit morceau de peut-être moins d'1/2mm au scalpel sur souris anesthésiée légèrement, par exemple à l'isoflurane, on parle pas de raboter 1cm de queue), peut-être qu'avec la nouvelle législation ce n'est pas autorisé. Si quelqu'un du forum ayant déjà fait des test de tolérance au glucose ou à l'insuline sur souris (où là il faut prélever plusieurs fois sur quelques heures) pouvait nous éclairer sur les méthodes utilisées ce serait bien.

Le gros problème ici est aussi et surtout le prélèvement quotidien. D'ailleurs en sortant des questions d'éthique et d'un point de vue uniquement scientifique, je ne suis pas sur que ton design soit très pertinent. Pour une expérience pilote, ce serait beaucoup plus malin de mesurer à des intervalles plus larges, et surtout arrêter au moment où tu vois un effet est complètement abberant.

[piwi]

A propos des IPIST et des OGTT, j'en ai fais quelques unes durant ma thèse (d'où le fait que je tique). L'idée est d'inciser légèrement la queue avec une lame de rasoir pour provoquer un saignement. Si on est pas trop violent, d'une part on ne coupe pas la queue, et d'autre part, la souris ne réagit pas. Il est important de noter que ce type de protocole est effectivement à déclarer en comité d'éthique. Pendant longtemps, les comités d'éthiques n'étaient que consultatif, tout le monde les ignorait ostensiblement. Maintenant que leur avis est obligatoire, il faut faire un peu plus attention.
Pour être également membre d'un comité d'éthique (je sais, je cumule), il est clair que la coupure de queue quotidienne ne sera pas accepté.

Pour le design de l'expérience, je suis d'accord, c'est pourquoi j'ai posé la question de la durée du protocole un peu plus haut. Mais je n'ai pas à juger de ce que font les gens, à priori, sauf s'ils me le demandent.

piwi

[Saswordz]

En fait, il faut soit la posséder, soit avoir expressément fait une demande de formation en attente de validation. En attendant, on peut tout de même manipuler à condition de le faire à côté d'un niveau 1. Dans la pratique, le niveau 1 n'est pas toujours à côté ...

Jen e suis pas d'accord sur la fin de votre message, si la personne n'a pas d'Habilitation à l'expérimentation animale de niveau II elle n'a pas le droit de manipuler sur animaux, qu'un niveau I soit à côté d'elle ou non. Si certains labos le font ce n'est pas réglementaire et la DSV peut sanctionner ceci.
Si la personne est en attente mais avec une attestation de l'attente du diplôme (cas des étudiants la plupart du temps) il est effectivement possible de faire comme si elle l'avait en sa possession.

[invite4ae3ed6a]

waw !!!
Je suis d'accord avec "random_postdoc", c'est moi qui suis mal renseignée sur les pratiques, inutile d'incriminer l'équipe ou toute autre personne, c'est moi qui suis responsable, et c'est vrai que j'ai eu au cours de ma formation des notions sur l'éthique, je sais très bien par exemple que faire souffrir des animaux n'est pas très recommandé !! Mais je ne savais pas qu'avant de valider un protocole, il fallait passer par une commission d'enquête et un comité !!
Je vous répéte que c'est ce qu'on m'a appris à faire, après je rejoins une seconde fois "random_postdoc" sur le fait qu'on parle de lambeaux de quelques millimètres et non pas des centimètres voire la moitié de la queue, donc pour répondre à "tarninou", on ne touche pas à la motricité de la souris, tout du moins pas les miennes, elles bougent de façon très normale et elles ne couinent pas quand je coupe la queue car je le fait d'un coups sec, c'est dire que c'est pas l'agonie non plus (ne dramatisant pas quand même) !!

[Saswordz]

La question n'est pas de savoir si vous pensez qu'l y ait douleur ou non, tout protocole doit passer devant un comité d'éthique, c'est la loi.
Même si le geste est bien réalisé cela nécessite une contention qui peut générer un stress pour la souris. Ce stress répété peut entraîner des comportements étranges (exemple de stéréotypies où les souris courent en rond sans cesse dans leur cage ce qui peut biaiser les données).

[piwi]

Hey! Ne nous emballons pas. Cysto n'est sans doute pas un horrible psychopathe tueur de souris. Il pensait bien faire et c'est trompé. Il ne va pas aller en prison, ne va pas etre traité comme un criminel. Il est d'ailleurs vrai que son protocole a pu être validé par un comité depuis plusieurs années, avant même qu'il arrive au labo. C'est un point qu'il devrait vérifier.
Pour le reste, il était autorisé aux chefs d'équipe de déléguer leur autorisation à expérimenter sur les animaux pour leurs étudiants. D'ailleurs, quand j'ai passé ma thèse, l'école doctorale ne proposait pas la formation qui était par ailleurs fort chère. Inutile de dire qu'on ne vous la payait pas! Cette pratique existe encore, ne serait ce que pour couvrir le temps que l'étudiant se forme.

Du coup on se calme, ne soyons ni dans le jugement, ni dans les assertions définitives. Cysto devra simplement réviser sa procédure (il l'a d'ailleurs déjà fait), s'assurer que son protocole est déclaré, et éventuellement se former à l'expérimentation animale. C'est tout

Cordialement
Piwi

[Saswordz]

Ah non je ne considère Cysto comme un psychopathe hors la loi qui torture des souris et violente des poneys (j'ai mes sources ) qui devrait être pendu haut et court immédiatement, j'explique juste comment je vois la chose en tant qu'étudiant étant passé par l'expérimentation animale et par la formation à l'habilitation.

Je me doute que le protocole n'a pas été pondu comme ça et mis en application du jour au lendemain, mais l'autorisation du comité d'éthique remonte peut-être à plusieurs années et les techniques ont évolué depuis.
Quoi qu'il en soit c'est déjà bien de se poser des questions comme ça, ça permet un débat et beaucoup d'étudiants/techniciens/autre n'auraient pas forcément tilté.