queue de souris mus musculus !!!

[cysto]

Bonjour,
Faisant actuellement une manip où je dois à chaque fois couper un petit bout de la queue de mes souris, je me demandais est ce que celle-ci pouvait se régénérer et repousser après coups !!!

Cordialement,
cysto
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[Saswordz]

Bonjour,

Il ne me semble pas que la queue des souris soit capable de repousser mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude.

[tarninou]

Bonjour, certains rongeur sont capables d'une "sorte" d'autotomie caudale (queue qui se sépare du corps pour échapper a un prédateur par exemple, comme chez le lézard), mais contrairement au lézard, je n'ai pas connaissance que ce membre puisse repousser chez des rongeurs.

[Saswordz]

Bonjour, certains rongeur sont capables d'une "sorte" d'autotomie caudale (queue qui se sépare du corps pour échapper a un prédateur par exemple, comme chez le lézard), mais contrairement au lézard, je n'ai pas connaissance que ce membre puisse repousser chez des rongeurs.

Les lézards ne sont pas des rongeurs

[A voir en vidéo sur Futura]

[tarninou]

Merci de le préciser. La phrase entre parenthèse était destinée à définir le terme "autotomie" au cas où, pas le terme "rongeur". Ni le terme "bonjour". Ni le mot "certains". Parce que je crois que "certains" n'est pas un rongeur non plus. Mais je peux me tromper, à vous de me dire.

[Saswordz]

Merci de le préciser. La phrase entre parenthèse était destinée à définir le terme "autotomie" au cas où, pas le terme "rongeur". Ni le terme "bonjour". Ni le mot "certains". Parce que je crois que "certains" n'est pas un rongeur non plus. Mais je peux me tromper, à vous de me dire.

C'était une simple boutade, l'humour a sa place dans la science

[cysto]

mdr, vous me faîtes rire vous deux !!
Merci pour vos réponses !!
En fait, j'ai fait une bourde, il n'y a pas longtemps en nettoyant les cages de mes souris, j'ai, malencontreusement, couper la queue d'un petit souriceau, ce dernier a grandi avec une queue raptissée !! mais je me suis dit peut être à long terme, ça finira par repousser !!
Je tâcherai alors de couper des petits morceaux de la queue à chaque fois, sinon d'ici la fin des manips, il n'y en aura plus !!!

[piwi]

Pour être clair, ça ne repousse pas chez la souris. Mais vous n'allez pas recouper la queue de votre souris plusieurs fois non? On fait cela pour avoir du tissu pour établir le génotype. En principe, on ne le fait donc qu'une seule fois. Deux, s'il y a eu un souci avec l'échantillon. Un bout de 2-3 mm est suffisant.

piwi

[cysto]

Non du tout piwi, en fait moi je coupe des petits lambeaux pour mesurer la glycémie, et je dois le faire une fois par jour, tous les jours !!!

[piwi]

C'est quoi cette technique? (j'avoue que je redoutais de lire cela)
En principe on ne coupe pas de bout de queue pour mesurer la glycémie! Une incision sur la queue au scalpel pour récupérer une goutte de sang est suffisant. Au pire, la souris en conserve une cicatrice, mais ne se retrouve certainement pas amputée d'une partie de son appendice caudal. A noter que le fait de couper la queue d'une souris "adulte" est douloureux (on imagine facilement), quel comité d'éthique accepte cela? En plus avec le stress induit, les mesures risquent d'être un peu fantaisistes non?

[cysto]

J'avoue que c'est un peu barbare mais c'est ce qu'on m'a appris à faire, après c'est vrai que c'est douloureux mais si on le fait d'un coups sec avec les ciseaux, ça limite la souffrance des souris mais bon !! j'ai jamais testé cette technique d'incision ! je vais la tester tout à l'heure !!!

[Flyingbike]

d'accord avec Piwi, dans ce cas on se contente d'une ponction de la veine caudale ou autre, mais pas du débitage de queue !

[tarninou]

[...] A noter que le fait de couper la queue d'une souris "adulte" est douloureux (on imagine facilement), quel comité d'éthique accepte cela?

Sans compter que ça peut être par la suite handicapant, la queue a un rôle dans la motricité des animaux qui en possèdent une (balancier...). Sans indiscretion, c'est dans quel cadre ces prélèvements ?

[cysto]

C'est dans le cadre d'une mesure de glycémie quotidienne tarninou !!

[tarninou]

Décidément...
J'avais bien compris que tu mesurais la glycémie, mais pourquoi, tout seul chez toi pour savoir si ta souris peut reprendre une part de tarte, dans le cadre d'une expérience dans un labo qui fait de la recherche, pour tester une molécule, toujours en labo, dans le cadre étudiant... ?

[cysto]

C'est dans le cadre d'une étude au laboratoire en tant que doctorant, j'utilise une molécule et je veux savoir si celle ci fait bien son effet (censé être hyperglycémiant) !!

[cysto]

voilà tout !!!

[Guillaume69]

Je suis également très étonné de cette technique.
Pour prélever du sang, il faut prélever un peu de sang dans la veine caudale... Ce n'est pas très facile, mais ça s'apprend, et ça permet d'effectuer plusieurs prélèvement à différents temps sur l'animal sans le faire souffrir (mais si ce n'est pas très agréable je suppose, comme une prise de sang pour nous).

L'amputation d'un bout de queue ne doit s'effectuer à ma connaissance qu'une seule fois, il s'agit d'un très petit morceau sur l'extrémité de la queue, de telle sorte que ce n'est pas douloureux (en tous cas, je n'ai jamais vu une souris couiner à cause d'un tel prélèvement...).

[Saswordz]

Je suis également très étonné de cette technique.
Pour prélever du sang, il faut prélever un peu de sang dans la veine caudale... Ce n'est pas très facile, mais ça s'apprend, et ça permet d'effectuer plusieurs prélèvement à différents temps sur l'animal sans le faire souffrir (mais si ce n'est pas très agréable je suppose, comme une prise de sang pour nous).

L'amputation d'un bout de queue ne doit s'effectuer à ma connaissance qu'une seule fois, il s'agit d'un très petit morceau sur l'extrémité de la queue, de telle sorte que ce n'est pas douloureux (en tous cas, je n'ai jamais vu une souris couiner à cause d'un tel prélèvement...).

Normalement un comité d'éthique n'a pas le droit de valider un protocole où les prises de sang (veine cauda, SRO etc ...) sont quotidiennes. Il y a un temps de repos nécessaire pour la souris. Cependant la méthode de couper des bouts de queue ne me paraît pas beaucoup plus éthique.

La question qui se pose est : ce protocole a t-il réellement été validé par un comité d'éthique, et si oui quelles sont les mesures prises pour éviter la souffrance de l'animal (analgésiques etc ...) ?

[piwi]

A noter qu'un protocole entrainant une souffrance animale doit obligatoirement être approuvé par un comité d'éthique (après enregistrement auprès du ministère de la recherche; et c'est là qu'on rigole... ). L'aspect quotidien est contrebalancé par le fait que la "prise de sang" correspond à une goutte de sang. Il ne s'agit pas de prélever des litres tous les jours. Dans ce cadre, l'aspect quotidien ne me choque pas. En revanche, la méthode serait à coup sur recalée par tous les comités d'éthiques. D'où ma question insidieuse, qui rejoint la votre, dans un de mes précédents messages.
Bon, nous n'allons pas constituer ici un comité d'évaluation bioéthique des dossiers d'autorisation d'expérimentation animale. Il est simplement capital pour Cysto, et tous les lecteurs, de retenir (1) que la méthode utilisée ici n'est pas appropriée, et (2) que toute expérimentation animale entrainant ou risquant d'entrainer une souffrance doit faire l'objet d'une validation par un comité d'éthique, après enregistrement auprès du MESR; faute de quoi la mise en œuvre du protocole expérimentale est illégale (le souci c'est que le ministère, qui impose cela, et c'est sans doute une bonne chose, ne suit pas derrière).

Cordialement,
piwi

[Saswordz]

Entièrement d'accord avec vous Piwi, la méthode de prélever des morceaux de queue me paraît inappropriée et surtout entraînant beaucoup de souffrance chez l'animal.
Le problème du prélèvement n'est pas tant une question de quantité (sous un certain seuil j'entends) mais plus le fait de piquer tous les jours, le simple geste qui peut en plus requérir une anesthésie (même si c'est de l'Isoflurane) en fonction du caractère des animaux.

Attendons tout de même la réponse vis à vis de la validation du protocole par le comité d'éthique.

[noir_ecaille]

Autrement dit, le mémoire / l'étude risque de ne pas être validé...

[cysto]

J'ai testé la méthode des incisions et ça a marché, donc c'est ce que je suis en train d'appliquer !!!
Cependant, une question me turlupine, est ce qu'avant de valider n'importe quelle protocole ou technique expérimentale, vous passez par ce comité dont vous faîtes allusion ???

[piwi]

Si vous estimez que la douleur induite dépasse celle induite par une piqûre d'aiguille, oui. C'est la loi! Ici, on peut penser que l'incision est du même niveau, cependant, la répétition quotidienne fait que l'on passe au niveau supérieur, il vous faut déclarer votre protocole (il dure combien de temps votre protocole d'ailleurs?). C'est sérieux, en cas de visite de la DSV, on vous demandera la preuve de la validation par un comité d'éthique.

Bon courage
Piwi

[cysto]

Et si jamais je décide d'appliquer un tel protocole sans avertir les autorités supérieures (je ne parle pas du président de la République, lol juste du comité d'éthique), je risque quoi ?
Mon protocole est en cours d'optimisation, donc je l'arrêterai une fois que je verrai qu'il y a une réponse, à savoir 2 semaines ou plus !!! enfin, pour l'instant je ne l'ai jamais fait, c'est en cours d'élaboration, voyez-vous !!!

[noir_ecaille]

Par exemple deux ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende ?

[piwi]

Il ne faut peut être pas exagérer quand même
Le pire qui puisse arriver est de se faire interdire d'expérimenter sur l'animal pour l'expérimentateur ou pour l'ensemble de l'équipe. Après si c'est vraiment la grosse déconne au niveau de l'animalerie avec tout le monde qui fait n'importe quoi, elle pourrait se faire fermer. Encore faut qu'il y ait un contrôle (c'est pas tous les jours mais ça arrive. Ceci dit ce qui m'inquiète c'est que Cysto, et j'imagine son équipe ne semblent pas connaître la législation, ni meme les comités d'éthique, alors que tous les décrets ont été publiés en janvier et que l'on était prévenus depuis pas mal de temps avant.

[Saswordz]

Et si jamais je décide d'appliquer un tel protocole sans avertir les autorités supérieures (je ne parle pas du président de la République, lol juste du comité d'éthique), je risque quoi ?
Mon protocole est en cours d'optimisation, donc je l'arrêterai une fois que je verrai qu'il y a une réponse, à savoir 2 semaines ou plus !!! enfin, pour l'instant je ne l'ai jamais fait, c'est en cours d'élaboration, voyez-vous !!!

Ce que je ne comprends pas c'est que vous avez sûrement une Habilitation à l'expérimentation animale de niveau 2 pour réaliser de tels protocoles. Lors de cette formation on vous enseigne la legislation, et cette dernière mentionne bien le fait de faire valider son protocole à un comité d'éthique.

Comme l'a dit Piwi, ici ce n'est pas la douleur l'instant présent qui présente une anomalie (bien que couper la queue doit être classé un peu plus haut qu'une simple piqûre), mais c'est le fait de répéter le geste qui sera jugé.

Renseignez vous au plus vite auprès du responsable de l'animalerie et même de l'étude (votre référent de thèse) sinon il y a risque effectivement d'invalidation des résultats.

[noir_ecaille]

Il ne faut peut être pas exagérer quand même

Bah je me réfère à l'article 521-2 du code pénal

Article 521-2

Le fait de pratiquer des expériences ou recherches scientifiques ou expérimentales sur les animaux sans se conformer aux prescriptions fixées par décret en Conseil d'Etat est puni des peines prévues à l'article 521-1.

[tarninou]

[...]Ceci dit ce qui m'inquiète c'est que Cysto, et j'imagine son équipe ne semblent pas connaître la législation, ni meme les comités d'éthique, alors que tous les décrets ont été publiés en janvier et que l'on était prévenus depuis pas mal de temps avant.

Voilà, moi c'est ça qui me turlupinait. ça et le fait que cette équipe semblait ignorer aussi qu'une queue de souris de repoussait pas tout en "prônant" des techniques ou elle est coupée. Ce n'est pas la première fois qu'il y a des souris dans ce labo, si ?