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Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?



  1. #1
    Dragounet1er

    Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Bonjour,

    Cette toute petite question taraude mon occiput légèrement dégarni depuis moultes mois.

    Nul doute que je trouverais la bonne personne sur ce forum pour y répondre.

    Sauriez-vous qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Merci d'avance d'éclairer mon ignorance crasse.

    Dragounet1er, roi du bananier.

    -----


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  3. #2
    Pellia

    Re : Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Bonjour,
    Mais c’est très simple ! Il y a 475 millions d'années les plantes terrestres faisaient leur apparition et il y a 400 millions d'années les insectes et des graines faisaient leur apparition. S’il n’y avait pas eu de pollen les insectes pollinisateurs n’avaient aucune utilité. Ce que je viens d’écrire est faux. Ce sont les gymnospermes qui produisaient des graines et ils n’avaient pas besoin d’insecte pour être pollinisés. Un cône femelle, un cône mâle pas très loin l’un de l’autre et ça fonctionne.
    Ce n’est qu’à 120 millions d'années que les premières fleurs font leur apparition les insectes étaient présents. L’apparition de l’abeille est à environ 55 millions d’années.

  4. #3
    Dragounet1er

    Re : Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Merci bien de cette réponse détaillée.

    Je ne savais pas que les fleurs étaient si récente.

    A propos des abeilles, elles sont vraiment en voie d'extinction, comme lu dans des journaux.

  5. #4
    curiosss

    Re : Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Je pense que c'est venu très progressivement.

    Les fleurs actuelles sont le résultat d'une longue évolution qui s'est faite conjointement avec une aussi longue évolution des insectes.
    Une forme de symbiose s'est mise progressivement en place où les insectes étaient gagnants (nourriture à disposition) et les plantes aussi (la mobilité des insectes permet aux fleurs de se féconder à distance).

    Et le même processus pour les graines, et les fruits (et leurs graines) : en échange de nourriture pour les formas animales, les formes végétales bénéficient de leur mobilité pour disperser leurs graines.

    Il n'y a pas eu de concertation, la nature ne pense pas, c'est la loi des probabilités et de la sélection des formes les plus avantageuses.

    Donc pour répondre clairement : au début il n'y avait ni fleur, ni insecte butineur. Il n'y a pas eu de premier. Mais certainement que la récompense est apparue (une mutation) avant et un insecte en a profité ensuite faisant que cette mutation soit une bonne mutation pour la plante.
    Dernière modification par curiosss ; 30/08/2014 à 20h35.

  6. #5
    curiosss

    Re : Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    PS : les fleurs primitives étaient des feuilles avec une pointe un peu colorée.

    Les premières récompenses (mutation) ont dû être un peu de sève sucrée qui suinte de la tige.

    Une récompense à la base d'une feuille colorée était plus facilement repérable par les insectes que si elle était située ailleurs.

    Puis plus la feuille était colorée, et plus elle attirait les insectes ayant compris que là où il y avait de la couleur il y avait de la récompense.

    etc...

    Vous voyez le schéma qui s'en dégage ? (C'est le même pour les parfums des fleurs...)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Pellia

    Re : Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Bonsoir,
    Je laisse des artichauts fleurir, je ne sais pas si mes abeilles les visitent, en permanence il y a des coléoptères qui doivent séjourner la journée entière dans la même fleur. Ils viennent pour se restaurer et ils pollinisent. Un bouleau du Canada peut être polliniser par un bouleau de l’Oural, le pollen fait plusieurs fois le tour de la terre !
    Pour la disparition de l’abeille, je pense qu’il serait préférable d’ouvrir un post.

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  10. #7
    shmikkki

    Re : Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Bonjour à tous,

    Juste une petite précision: toutes les fleurs n'utilisent pas la zoochorie (dispersion par les animaux, dont les insectes). Certaines utilisent l'anémochorie (dispersion par le vent) par exemple.
    Je ne suis pas un spécialiste de l'évolution des angiospermes, mais il est peut être probable que les premières fleurs ont utilisé d'abord le vent pour se reproduire, et non les insectes.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  11. #8
    Pellia

    Re : Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Bonjour à tous,

    Juste une petite précision: toutes les fleurs n'utilisent pas la zoochorie (dispersion par les animaux, dont les insectes). Certaines utilisent l'anémochorie (dispersion par le vent) par exemple.
    Je ne suis pas un spécialiste de l'évolution des angiospermes, mais il est peut être probable que les premières fleurs ont utilisé d'abord le vent pour se reproduire, et non les insectes.
    Bonsoir,
    Les deux mon général ! il y avait du vent et des insectes. Les insectes c’est visite pour le casse-croûte, l’air c’est le transport de la débauche de pollen.

  12. #9
    shmikkki

    Re : Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Citation Envoyé par Pellia Voir le message
    Bonsoir,
    Les deux mon général ! il y avait du vent et des insectes. Les insectes c’est visite pour le casse-croûte, l’air c’est le transport de la débauche de pollen.
    Les deux? Je ne suis pas sûr ...
    Car lorsque les premières fleurs sont apparues, il ne devait donc pas y avoir d'insecte pollinisateurs (logique!). Le vent par contre était là. J'ai beaucoup plus tendance à imaginer que les fleurs ont d'abord utilisé le vent pour la dispersion (qui n'est pas automatique, rappelons le aussi).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  13. #10
    Pellia

    Re : Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Les deux? Je ne suis pas sûr ...
    Car lorsque les premières fleurs sont apparues, il ne devait donc pas y avoir d'insecte pollinisateurs (logique!).
    Insectes pollinisateurs, Polyphylla fullo, en vernaculaire : Hanneton foulon, actuellement ils sont dans mes fleurs d’artichaut avec d’autres insectes. Ils se promènent dans les capitules à la recherche de nourriture, ils sont recouverts de pollens et pollinisent les autres fleurs du capitule où ils sont et même les autres fleurs d’un autre capitule s’ils se déplacent. Il n’y a pas que l’abeille ou les bourdons.

  14. #11
    shmikkki

    Re : Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Euh ... je suis désolé je n'ai pas compris ou tu voulais en venir ...

    Ce que je voulais dire, c'est que logiquement, s'il n'y a pas de fleur à polliniser, il n'y a pas d'insecte pollinisateur (un peu comme "s'il n'y a pas de proie, il n'y a pas de prédateur").
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  15. #12
    minushabens

    Re : Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Les gymnospermes font aussi du pollen même s'ils ne sont pas considrés comme des plantes à fleurs. Et certains sont pollinisés par des insectes. Et depuis longtemps : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2649.htm

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  17. #13
    shmikkki

    Re : Qui est apparu en 1er, la fleur ou l'insecte butineur ?

    Merci pour l'info minushabens!

    Du coup, si on se base sur le fait que les gymnospermes n'ont pas à proprement parlé de fleurs, alors on a la réponse du post initial: Les insectes butineurs sont apparus AVANT les premières fleurs.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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