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Incompréhension méiose



  1. #1
    LittleSunshine

    Unhappy Incompréhension méiose

    Bonsoir,

    Je suis en Terminale S. Actuellement on étudie la reproduction sexuée, et notamment la méiose. J'ai du mal à comprendre le fonctionnement de celle-ci...Plus particulièrement la notion de 2n=4 etc.

    Dans le cours, on a fait un schéma des différentes phases de la méiose.

    Pour démarrer, en prophase 1 on a une cellule 2n=4. Cela veut dire qu'il y a 4 chromosomes dans la cellule (2 paires de chromosomes homologues) à 2 chromatides. Est-ce que c'est correct?

    Par la suite ça se corse... En telophase 1, on obtient 2 cellules filles qui contiennent chacune 1 lot de n chromosomes à 2 chromatides. Donc cela veut dire qu'il y a 2 chromosomes à 2 chromatides dans chaque cellule, ce qui donne n=2 à 2 chromatides pour chacune des cellules?

    Enfin, à la fin de la seconde division, en telophase 2, on a 4 cellules haploïdes contenant chacune 1 lot de n chromosomes à 1 chromatide, ce qui donne 2 chromosomes à 1 chromatides dans chaque cellule c'est-à-dire n=2 à 1 chromatides pour chacune des cellules?

    C'est ce que je pense avoir compris mais à vrai dire j'ai des doutes, je ne pense pas que ce soit correct... Si vous pouviez m'éclairer sur le sujet, me dire si j'ai bon ou non, ça m'aiderait beaucoup!

    Merci d'avance et bonne soirée.

    -----

    Dernière modification par LittleSunshine ; 10/10/2014 à 17h35.

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  3. #2
    Organic

    Re : Incompréhension méiose

    Bonsoir , ton interprétation est très correcte ce qu'il faut juste retenir pour simplifier les choses, c'est que dans la méiose la première division permet le passage d'un état diploide ( 2n = 4 ) d'une cellule mère à l'état haploide (n=2) de deux cellules filles , on parle de division réductionnelle . Quant à la deuxième division on passe de 2 à 4 cellules filles toujours à l'état haploide mais avec des chromosomes à 1 chromatide au lieu de deux dans la précédente , on parle de division équationnelle. Donc oui tu avez bon j'ai juste juste formulée ton résumé de façon un peu plus différente histoire que tu comprennes mieux.

    Cordialement

    Organic

  4. #3
    Meiosis

    Re : Incompréhension méiose

    Salut,

    Tu as tout bon. Par contre attention à ne pas confondre notion de diploïdie avec celle de 2 chromatides, je ne sais pas si tu la confonds mais je préfère t'éclaircir au cas où. C'est un "hasard" si en prophase I de méiose le 2n coïncide avec le fait que les chromosomes ont 2 chromatides (car ils ont passé la réplication en interphase). Sinon le xn représente la ploïdie, c'est-à-dire la notion de lot de chromosomes, n pour l'haploïdie (chromosomes seuls), 2n pour la diploïdie (chromosomes par paires), 3n pour la triploïdie (chromosomes par trois) etc.

    Il ne faut pas confondre car c'est une erreur grave.

  5. #4
    LittleSunshine

    Re : Incompréhension méiose

    Merci beaucoup Organic! Effectivement, ta reformulation est beaucoup plus simple à comprendre. J'ai tendance à toujours faire compliqué dans mes explications...

    J'ai encore des petites petites questions!
    - Quand la méiose débute, donc en prophase 1, les chromosomes ont toujours 2 chromatides?
    -Toujours en prophase 1 de la méiose, si par exemple il y a 8 chromosomes au lieu de 4, ça donne :
    2n=8 à 2 chromatides, puis n=4 à 2 chromatides et enfin n=4 à 1 chromatide c'est bien ça?

  6. #5
    LittleSunshine

    Re : Incompréhension méiose

    Meiosis, effectivement je ne confonds pas 2n et le nombre de chromatides, c'est une erreur que je faisais au départ mais que j'ai vite corrigé! Merci quand même de le repréciser, ça ne peut pas faire de mal

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Organic

    Re : Incompréhension méiose

    Oui sauf anomalies à la prophase que ce soit pour une mitose ou méiose d'ailleurs les chromosomes possèdent toujours 2 chromatides sinon il serait techniquement impossible d'aboutir aux 4 cellules filles ( 1/2 chromatide ca ne marche pas ! ) , oui c'est cela à nôter que si c'était 3n=12 par exemple ca aurait donner n=4 puis n=4 avec 1 chromatide ( pour pas faire l'erreur de diviser 12 par 2 , enfin bref que des détails )

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  10. #7
    LittleSunshine

    Re : Incompréhension méiose

    J'ai bien saisi le fonctionnement, encore merci pour ton aide Organic

  11. #8
    Meiosis

    Re : Incompréhension méiose

    Je ne suis pas vraiment d'accord pour la méiose des triploïdes. Justement la méiose déconne avec des ploïdies impaires car on ne peut pas séparer en deux les lots de chromosomes.

    Si on part de 3n=12 on voit bien qu'il y a un problème pour répartir équitablement les chromosomes, une cellule aura 2n=8 et l'autre n=4 chromosomes. Il y a bien une espèce de crapaud triploïde (3n=33) qui fait la méiose mais celle-ci est assez originale puisque le mâle perd un lot de chromosomes et fait donc la méiose classique diploïde avec 2n=22, ce qui mène à n=11 chromosomes à la fin. La femelle duplique un de ses lots pour avoir 4n=44, ce qui donne 2n=22 à la fin, la fécondation rétablit donc la triploïdie en donnant 3n=33.

    Pour les autres espèces triploïdes je crois qu'elles sont stériles, comme les huitres triploïdes, à moins que des mécanismes comparables à ce crapaud triploïde existent...

  12. #9
    Pellia

    Re : Incompréhension méiose

    Bonjour,
    Je n’arrive pas à vous suivre. Le crapaud triploïde à 3n = 33 je ne vois pas la bête finie pour moi il aura 2n = ?
    Il faut 1 génome d’un des parents et 2 génomes de l’autre parent pour avoir un triploïde.
    @+ je suis pressée.

  13. #10
    Organic

    Re : Incompréhension méiose

    Bonjour , je pense que vous avez raison mais j'ai choisis cet exemple pour bien expliquer que passer de l'état diploide à l'état haploide ne veut pas forcément dire diviser par 2 , après c'est vrai que des cas de triploides dans la meiose sont en général pas fiable ( sauf le cas des hybrides fertiles ) mais je voulais prendre un exemple avec un chiffre impair.

  14. #11
    Meiosis

    Re : Incompréhension méiose

    Bonjour,

    @Pellia : le mâle contribue à 1/3 et la femelle à 2/3 (et non plus 50/50 comme chez nous par exemple).
    En effet en perdant un de ses trois lots de chromosomes avant la méiose le mâle fera une méiose avec 2n=22, ce qui conduira à n=11 chromosomes à 1 chromatide à la fin. Au contraire en dupliquant un de ses lots de chromosomes avant la méiose la femelle fera une méiose avec 4n=44, ce qui conduira à 2n=22 chromosomes à 1 chromatide à la fin. La réunion des gamètes par la fécondation donne bien toujours 2n+n=33 donc 3n=33 chromosomes.

    @Organic : plus généralement la méiose permet de réduire la ploïdie par deux justement, si. Passer de l'état diploïde à haploïde dans les gamètes c'est bien diviser par 2 justement. Passer de l'état quadriploïde à diploïde dans les gamètes c'est diviser par deux aussi. Passer de l'état triploïde à je ne sais pas quoi ce n'est pas possible car une des deux cellules filles en télophase I aura 2n et l'autre n, ce n'est pas concevable puisque lors de la fécondation des fois ça pourra donner du 4n, du 2n ou du 3n, ça risque donc de déconner et outre ça je pense qu'il y aurait d'autres problèmes qui feraient que la méiose ne se terminerait même pas de toute façon.

  15. #12
    Pellia

    Re : Incompréhension méiose

    Bonjour,
    @Meiosis : le mâle contribue à 1/3 et la femelle à 2/3 (et non plus 50/50 comme chez nous par exemple). J’aimerai savoir d’où sort cette vérité.
    Je suis restée à l’hybride F1 mâle ou femelle X avec un double récessif mâle ou femelle donnant 4 phénotypes ayant chacun 25% des parents.
    La méiose est un ensemble de deux divisions cellulaires successives qui, à partir d'une cellule mère diploïde, donne naissance à quatre cellules filles haploïdes. Comme toute division cellulaire, les deux divisions de la méiose comportent chacune quatre phases : prophase, métaphase, anaphase et télophase.
    J’aimerai savoir d’où vient cette façon d’écrire : 2n+n=33 donc 3n=33 chromosomes. Dans cette façon d’écrire veuillez me traduire dans votre langage une espèce autotétraploïde (2n = 144 chromosomes.)
    Merci.

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  17. #13
    Meiosis

    Re : Incompréhension méiose

    Bonjour,

    "J’aimerai savoir d’où sort cette vérité."

    Il s'agit d'un article publié.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21993502

    "Males only produce haploid NOR+ sperm, while ova are diploid, containing one NOR+ and one NOR- set."

    "Je suis restée à l’hybride F1 mâle ou femelle X avec un double récessif mâle ou femelle donnant 4 phénotypes ayant chacun 25% des parents."

    Je ne saisis pas le rapport, vous parlez du brassage interchromosomique ?

    "La méiose est un ensemble de deux divisions cellulaires successives qui, à partir d'une cellule mère diploïde, donne naissance à quatre cellules filles haploïdes. Comme toute division cellulaire, les deux divisions de la méiose comportent chacune quatre phases : prophase, métaphase, anaphase et télophase."

    Dans le cas le plus général je suis d'accord. Comme on vient de le voir chez ce crapaud par exemple la méiose conduit à la naissance de quatre cellules filles diploïdes à partir d'une cellule mère tétraploïde (pour les femelles de cette espèce).

    "J’aimerai savoir d’où vient cette façon d’écrire : 2n+n=33 donc 3n=33 chromosomes."

    Ce n'est pas la mienne mais une façon arbitraire de décrire les changements de ploïdie. Lors de la fécondation on réunit les deux lots de chromosomes des femelles et le seul lot de chromosomes des mâles, ce qui donne un set triploïde de chromosomes. Comme on aurait pu écrire pour l'humain n+n=46

    "Dans cette façon d’écrire veuillez me traduire dans votre langage une espèce autotétraploïde (2n = 144 chromosomes.) "

    Je n'ai pas compris la question.

  18. #14
    Pellia

    Re : Incompréhension méiose

    Bonsoir,
    @Meiosis sachez que les publications Internet je m’en moque au plus haut point, on y raconte de tout et n’importe quoi.
    Je possède un livre disons de 1950, j’y trouve une plante et je peux lire que c’est une espèce autotétraploïde à 2n = 144 chromosomes. Je trouve une plante qui me semble identique et pour m’en assurer je fais une étude cytologique (j’observe la méiose) et je trouve n = 72 chromosomes. Dans mon rapport je vais écrire : Solanum septentrionale espèce autotétraploïde avec n = 72, 2n =144 chromosomes. Comment en 2014 écrivez-vous ce que je viens de décrire, qui était la façon de 1950 et que je continue à utiliser ?
    Je passe sous silence la méiose de la drosophile (l’hybride F1 mâle etc.) dans un mois la discussion ne sera pas finie.
    Merci

  19. #15
    Meiosis

    Re : Incompréhension méiose

    "@Meiosis sachez que les publications Internet je m’en moque au plus haut point, on y raconte de tout et n’importe quoi."

    Peut-on trouver plus fiable qu'un article scientifique, surtout venant de ce site web ?

    Ce n'est pas non plus un lien sorti tout droit de wikipedia ou d'un blog, merci de respecter le travail des autres... La méiose chez ce crapaud telle que décrite ici est une vérité, sauf si on trouve le moyen de contredire l'étude, ce que vous ne faites pas.

    Pour la suite de votre message je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir, à première vue tétraploïde implique l'écriture "4n" et non "2n", je ne vous suis donc pas. Quelqu'un d'autre pourra peut-être vous éclairer sur ce point là.

  20. #16
    Pellia

    Re : Incompréhension méiose

    Bonjour,
    @Meiosis, lorsque je fais un comptage chromosomique, je prends un gamète et je compte les chromosomes, le nombre est n. Chez le sporophyte le nombre est 2n. J’ai bien écrit que la plante était autotétraploïde et non tétraploïde. Si vous ne comprenez pas, tous les livres scientifiques français et étrangers qui sont autour de moi, seront pour vous du charabia. Maintenant je comprends pourquoi @LittleSunshine n’arrive pas à comprendre cette façon d’écrire dans laquelle on s’embrouille très vite, alors que la méthode ancestrale tient du calcul mental du CP1.
    Trouver plus fiable qu'un article scientifique, surtout venant de ce site web, oui, j’ai une bibliothèque personnelle, une autre à ma Société naturaliste, à la faculté il y en a une autre plus conséquente. Lorsque nous avons un problème les livres viennent à notre secours.
    La bonne journée

  21. #17
    Meiosis

    Re : Incompréhension méiose

    Bonjour,

    Bon écoutez, puisque vous êtes si sûr(e) de vous et confirmé(e) vous trouverez donc la réponse à vos questions ailleurs ou par quelqu'un d'autre, en attendant ce que j'écris ne vient pas de moi mais est enseigné partout dans le monde. Et puis bon nous ne sommes plus en 1950, il faut évoluer un jour et suivre l'actualité scientifique ne fait pas de mal...

    "Trouver plus fiable qu'un article scientifique, surtout venant de ce site web, oui, j’ai une bibliothèque personnelle, une autre à ma Société naturaliste, à la faculté il y en a une autre plus conséquente. Lorsque nous avons un problème les livres viennent à notre secours."

    Ce qui ne signifie pas que toutes les autres études scientifiques sont fausses (sauf contre-exemple sérieux, toujours pas apporté de votre part), vous prenez les scientifiques pour des amateurs, surtout une étude de cette envergure assez bien documentée.

    Au revoir.
    Dernière modification par Meiosis ; 13/10/2014 à 08h42.

  22. #18
    JPL

    Re : Incompréhension méiose

    La discussion dérive loin de la demande initiale et conduit à une polémique personnelle désagréable sur un cas très particulier.

    Indépendamment de cela merci de bien vouloir utiliser la balise Quote pour les citations.

    Enfin LittleSunshine ayant eu sa réponse la discussion est close pour éviter que cela devienne pire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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