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Aboutissement des espèces.



  1. #1
    1.est.1.si.je.veux

    Aboutissement des espèces.

    Salut,

    On sait qu'il y a de la diversité génétique dans une même espèce.
    Plus une espèce est aboutit et plus la diversité génétique de l'espèce est faible.
    Moins une espèce est aboutit et plus la diversité génétique de l'espèce est grande.

    En effet même s'il y a mutation favorable pour quel soit profitable à l'espèce il faut que cette mutation garde l'individu qui la porte à l'intérieur de l'espèce.

    D'où le concept d'aboutissement des espèces.

    Quelle est l'aboutissement A de l'espèce humaine (c'est à dire le nombre Nb de base que l'on peut changer dans l'ADN humain tout en conservant l'individu dans l'espèce humaine et Nt le nombre totale de base de l'ADN humain) ?
    A=ln(Nt)-ln(Nb)

    Est-ce l'espéce humaine qui est la plus aboutit ?

    Merci.

    -----


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  3. #2
    minushabens

    Re : Aboutissement des espèces.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Plus une espèce est aboutit et plus la diversité génétique de l'espèce est faible.
    Moins une espèce est aboutit et plus la diversité génétique de l'espèce est grande.
    Je ne comprends pas ça. Avant qu'on découvre le polymorphisme des protéines (i.e. avant qu'on invente l'électrophorèse) certains théoriciens (Fisher je crois) avaient prédit que le nombre de sites polymorphes devait être très petit, à cause de ce qu'on appelle le "fardeau génétique" (je n'ai pas le temps d'expliquer là) et donc que toutes les populations devaient tendre vers l'homozygosité. Mais les données ont infirmé cette idée et ensuite Kimura a développé sa théorie neutraliste, laquelle prédit un taux d'hétérozygosité stable.

  4. #3
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Aboutissement des espèces.

    Ce coefficient mesure la possibilité d'intégration d'une mutation nouvelle à l'espèce.
    En d'autre terme quelle est la probabilité qu'une mutation aléatoire du patrimoine donne un individu viable, qui peut se reproduire.

    Connais-tu l'aboutissement Ah de notre espèce (le nombre tel qu'il est définit ci-dessus) ?
    Est-ce notre espèce qui a l'aboutissement le plus élevé ?

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Aboutissement des espèces.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Plus une espèce est aboutit et plus la diversité génétique de l'espèce est faible.
    Moins une espèce est aboutit et plus la diversité génétique de l'espèce est grande.
    Théorie personnelle?

    Ou y a-t-il des références externes pour ce concept?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Aboutissement des espèces.

    Si le mot aboutissement de te dérange remplace le parce que tu voudras ma question est la suivante :
    -Quelle est le pourcentage de base critique dans l'ADN humain ?
    -Est-ce l'être humain qui a la plus grande proportion de base critique ?

    Une base critique étant une base de l'ADN pour laquelle si cette base est mutée alors l’œuf correspondant n'est pas viable ou l'individu issu de cette œuf, sera stérile.

    PS : si ces donnés ne sont pas connus je peux reformuler ma demande.
    Dernière modification par 1.est.1.si.je.veux ; 20/11/2014 à 11h14.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    minushabens

    Re : Aboutissement des espèces.

    A mon avis c'est très difficile à évaluer. Une mutation nouvelle sera nécessairement à l'état hétérozygote, sauf chez les hommes sur le chromosome X, et je pense qu'il y a peu de mutations létales à l'état hétérozygote. Mais tu peux raisonner sur le gamète. Quoi qu'il en soit, j'ai peur que la réponse ne soit pas connue même en ordre de grandeur. Par ailleurs je ne vois pas de raison pour laquelle ce serait différent chez l'homme et d'autres espèces. L'homme n'a pas un génome exceptionnel parmi les espèces, il n'est ni le plus petit, ni le plus grand, ni celui qui a le moins ou le plus de chromosomes, bref rien de particulier a priori.
    Dernière modification par minushabens ; 20/11/2014 à 11h19.

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Aboutissement des espèces.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    On sait qu'il y a de la diversité génétique dans une même espèce.
    Plus une espèce est aboutit et plus la diversité génétique de l'espèce est faible.
    Moins une espèce est aboutit et plus la diversité génétique de l'espèce est grande.
    La diversité génétique d'une espèce n'est pas nécessairement imputable à son génome, n'est pas nécessairement un effet de propriétés intrinsèques du génome.

    H. Sapiens par exemple a une diversité génétique faible comparée à une des deux espèces les plus proches, Pan Troglodytes. Il y a quatre populations géographiquement distinctes de cette espèce , et on considère que chacune de ces populations a une diversité génétique supérieure à celle de H. Sapiens.

    Mais ce n'est pas expliqué par une propriété particulière du génome, mais par un goulot démographique très étroit qu'on date de quelque part entre il y a 70000 et 100000 ans (un effet fondateur).

    Si la notion "d'aboutissement" dépend de goulot d'étranglement passés, cela risque d'être assez peu corrélé avec quoi que ce soit d'utile pour prédire la suite de cet "aboutissement".
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/11/2014 à 11h38.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Aboutissement des espèces.

    Je vais donc reformuler ma demande :
    On s’intéresse à la diversité dans une population de 100 individus couper des autres sur 10 générations.
    -Quelle est l'espèce qui dans ces conditions, obtiendrait la plus petite diversité génétique ?

  12. #9
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Aboutissement des espèces.

    Cette une évaluation de cette probabilité :
    -la probabilité qu'une mutation aléatoire du patrimoine donne un individu viable, qui peut se reproduire.

  13. #10
    minushabens

    Re : Aboutissement des espèces.

    Cette question (celle du message 8) n'a pas vraiment de sens. La question de savoir quelle est l'espèce qui a la plus petite diversité génétique, à condition de se placer à taille de population constante, a un sens. Par contre comme on ne connaît la diversité génétique que d'un tout petit nombre d'espèces, cette question n'a pas de réponse actuellement.

  14. #11
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Aboutissement des espèces.

    Je tente une dernière question toujours dans le même sens :
    Quelles a été l'espèce qui en proportion à décliner le plus à cause de Tchernobyl, à proximité du site ?

  15. #12
    minushabens

    Re : Aboutissement des espèces.

    Je ne vois pas le rapport entre cette question et les précédentes. Mais en tout cas ça a été beaucoup étudié. Mis à part l'homme qui a disparu du secteur, les végétaux ont été étudiés, les oiseaux aussi. Il faudrait que tu cherches les articles d'Anders Moller et al. Ils ont étudié les oiseaux mais ils doivent citer en biblio d'autres études. Pour ce que j'en sais, toutes les espèces n'ont pas régressé mais il y a eu des modifications, notamment (de mémoire) certaines espèces d'oiseaux ont une taille réduite et se reproduisent moins qu'avant l'accident.

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  17. #13
    Amanuensis

    Re : Aboutissement des espèces.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Je tente une dernière question toujours dans le même sens :
    Quelles a été l'espèce qui en proportion à décliner le plus à cause de Tchernobyl, à proximité du site ?
    C'est facile: ce sont les humains, la proximité du site leur étant interdite.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #14
    noir_ecaille

    Re : Aboutissement des espèces.

    Toutes les espèces ont eu le même temps d'évolution. Votre notion d'aboutissement est soit surannée, soit tendancieuse quant à prôner l'humain comme créature ultime et "aboutie" de la Création

    Et ne me dites pas de trouver un plus joli mot que "aboutissement", c'est le fond idéologique sous-jacent qui dérange
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #15
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Aboutissement des espèces.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Toutes les espèces ont eu le même temps d'évolution. Votre notion d'aboutissement est soit surannée, soit tendancieuse quant à prôner l'humain comme créature ultime et "aboutie" de la Création

    Et ne me dites pas de trouver un plus joli mot que "aboutissement", c'est le fond idéologique sous-jacent qui dérange
    Je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant à vouloir connaître :
    -la probabilité Ae qu'une mutation aléatoire du patrimoine donne un individu de l'espèce e viable et pouvant se reproduire.
    -la place Ah de celle de l'homme par rapport aux autres espèces.

  20. #16
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Aboutissement des espèces.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est facile: ce sont les humains, la proximité du site leur étant interdite.
    Je me suis mal exprimé, au environs les plus proches de Tchernobyl où les populations humaines n'ont pas été délacé.

  21. #17
    shmikkki

    Re : Aboutissement des espèces.

    Mon dieu je n'avais pas encore vu ce fil ...

    Bon bon bon ...

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    -la probabilité Ae qu'une mutation aléatoire du patrimoine donne un individu de l'espèce e viable et pouvant se reproduire.
    Elle est énorme! Une mutation synonyme donne un individu viable et pouvant se reproduire.
    Bref, tu réinvente la roue, tu cherche la proba qu'une mutation soit contre-sélectionnée. On réfléchie et on modélise à ces questions depuis quasiment 1 siècle. Il faut aller voir du côté de la dynamique adaptative.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    -la place Ah de celle de l'homme par rapport aux autres espèces.
    Qu'est-ce-que tu entends par "la place"?

    NOTE: Rien que le titre, "aboutissement", fait finaliste / téléologique / anthropo-centré / etc ... mais surement pas dans l'esprit de la théorie de l'évolution, qui justement se passe de l'aspect téléologique de la Vie!
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  22. #18
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Aboutissement des espèces.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Mon dieu je n'avais pas encore vu ce fil ...

    Bon bon bon ...



    1/Elle est énorme! Une mutation synonyme donne un individu viable et pouvant se reproduire.
    Bref, tu réinvente la roue, tu cherche la proba qu'une mutation soit contre-sélectionnée. On réfléchie et on modélise à ces questions depuis quasiment 1 siècle. Il faut aller voir du côté de la dynamique adaptative.



    2/Qu'est-ce-que tu entends par "la place"?

    NOTE: Rien que le titre, "aboutissement", fait finaliste / téléologique / anthropo-centré / etc ... mais surement pas dans l'esprit de la théorie de l'évolution, qui justement se passe de l'aspect téléologique de la Vie!
    1/Je ne suis pas biologiste, je m'intéresse à une donnée et je ne savais pas quelle avait déjà un nom...
    2/Ae est un nombre compris entre 0 et 1, et donc ou se trouve le Ah de l'homme par rapport aux autre espèces...

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  24. #19
    noir_ecaille

    Re : Aboutissement des espèces.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant à vouloir connaître :
    -la probabilité Ae qu'une mutation aléatoire du patrimoine donne un individu de l'espèce e viable et pouvant se reproduire.
    -la place Ah de celle de l'homme par rapport aux autres espèces.
    Simplement que ce n'est que patascientifique.

    Si vous souhaitez de vrais calculs sur l'évolution des populations, je ne peux que vous recommander d'étudier plus sérieusement ce vaste domaine qui ne se résume pas à pondre une htéorie toute personnelle sans aucune scientificité, malgré les équations mises en avant.

    À ce titre, Shmikkki est un des intervenants respectés du domaine -- puisque c'est son métier. Vous pouvez toujours chercher ses interventions de part les forums FSG et les éventuels références occasionnelle si vous souhaitez approfondir.

    Enfin, votre méconnaissance en biologie (qu'on avait détecté bien avant votre aveu) vous dessert complètement car ce n'est pas en "vous intéressant à une donnée" que vous aboutiriez un quelconque gloubi-boulga mathématique se basant sur votre conception personnelle et très erronée du phénomène vivant, pire encore de l'évolution et davantage de dégâts logiques quant à l'appliquer à une seule espèce, fut-elle la vôtre.


    Petite remarque relative à un pseudo imbu de subjectivité : malheureusement la subjectivité n'a rien de scientifique. Tout l'opposé.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 21/11/2014 à 10h42.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #20
    shmikkki

    Re : Aboutissement des espèces.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    1/Je ne suis pas biologiste, je m'intéresse à une donnée et je ne savais pas quelle avait déjà un nom...
    2/Ae est un nombre compris entre 0 et 1, et donc ou se trouve le Ah de l'homme par rapport aux autre espèces...
    Donc, si je récapitule:
    - Ae est la proba qu'une mutation arrive dans la population et ne soit pas contre-sélectionné
    - Ah est "le nombre Nb de base que l'on peut changer dans l'ADN humain tout en conservant l'individu dans l'espèce humaine et Nt le nombre totale de base de l'ADN humain"

    Si j'ai bien compris ton raisonnement: Ae = Ah / Nt ...?

    Plusieurs choses:

    - Ta proba Ae n'est pas fixe dans l'espèce humaine. Elle dépend de l'environnement. C'est à dire qu'une mutation qui t'assombrit la peau au Nord de l'Europe te portera préjudice (carence en vitamine D), mais pas en Afrique. Tu me diras ici "oui mais en Europe on peut donner des compléments en vitamine D ou avoir une alimentation plus riche". Et c'est vrai. Et cela montre que le progrès humain a permis de contre-balancé des forces sélectives "naturelles". On dit ici dans le jargon qu'il y a une interaction constante entre l'évolution génétique et l'évolution culturelle. Un autre exemple connu: le feu. La technique du feu est un trait culturel (qui a été perdu dans certains peuples), qui est entré en interaction avec l'évolution génétique ... du tube digestif. On a perdu à peu près 3m d'intestin depuis que l'on commence à cuire nos aliments (car les aliments cuits sont beaucoup plus facile à assimiler que les aliments crus). L'autre exemple archi-connu est l'interaction de l'évolution culturelle et génétique entre la domestication des bovins et la tolérance au lactose (une invasion de l’allèle en l'espace d'à peine 6000 ans pour les peuples scandinaves quand même!)
    Bref, tout ça pour dire que calculer ton Ae est impossible (et je pèse mes mots).

    - La diversité protéique (et donc phénotypique) n'a plus grand chose à voir avec la diversité génétique (l'alphabet de l'ADN). L'épigénétique / l'épissage alernatif / les facteurs de régulations / etc ... sont autant (si ce n'est plus) important que la séquence génique. Bref, on a dépassé largement ces vieux concepts, tel que se les posait Maynard-smith par exemple dans un papier sorti dans Nature en 1970: Natural Selection and the Concept of a Protein Space. Sa question rejoint la tienne sur plusieurs aspects.

    - Je ne vois toujours pas le lien avec l'hypothétique "aboutissement" de l'Homme ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  26. #21
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Aboutissement des espèces.

    Je voulais connaître une certaine proba relatif à notre espèce, mais surtout son classement par rapport aux autres.
    Car une mesure ne fait sens que si elle est comparé à d'autres.
    Cela a un rapport avec "aboutissement" car cette proba mesure la fixité du patrimoine génétique de l'espèce, considérée, et donc vu qu'elle ne bouge plus ...

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