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Darwin ?.....ou pas



  1. #1
    ahmd_-_7

    Thumbs up Darwin ?.....ou pas

    Slt a tous.

    Est ce que l'on peut remettre en cause Darwin sans passer pour un fou ? Que pensez vous de la théorie des fossiles et du fait que beaucoup d’espèces n'ont jamais évoluées ou que très peu malgré des millions d'années ?
    Merci

    -----


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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Bonjour, et bienvenue sur le forum,

    Pour toute théorie scientifique, la remettre en cause sans la comprendre en profondeur ne fait pas très sérieux. Mais ce n'est pas dans les façons de la science de traiter les gens de fous, ou pire, pour cela.

    Par ailleurs, ce forum n'est pas une place pour remettre en cause les théories admises, même par des spécialistes la comprenant en profondeur.

    Mais quelqu'un cherchant à améliorer sa compréhension d'une théorie admise peut y poser des questions et obtenir éventuellement des réponses ou des pistes de réponse si les questions sont suffisamment bien formulées.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    ahmd_-_7

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Merci pour l'accueil ,
    Je vous rassure j'ai tres bien saisi et ce "en profondeur" la substance de la théorie de Darwin , et c'est bien pour cela que certaines questions légitimes me semblent contradictoires.
    Le fait que certains scientifique exposant leur travaux osant compromettre des vérités établies, se sont vus totalement décrédibilisés est pourtant un fait ,et Galilé ne dirais pas le contraire,

    Ceci dit mon propos n'est pas la et je vais reformuler ma question de manière "suffisamment bien formulée".

    Ma question est en effet très simple (et c'est la principale des détracteurs de Darwin ) met a néant la théorie de Darwin en une phrase : comment expliquer que la cellule ai besoin de gènes>0 pour survivre alors qu'il affirme gènes =0 .

    N.B : "ce forum n'est pas une place pour remettre en cause les théories admises" Avec ce genre de considération c'est la mort de la science voire la mort de l'Homme.

    Merci

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    N.B : "ce forum n'est pas une place pour remettre en cause les théories admises" Avec ce genre de considération c'est la mort de la science voire la mort de l'Homme.
    Hmm... Un forum sur le web n'est rien de plus qu'un forum sur le web. La science progresse ailleurs sans avoir besoin de ce forum ou d'autres équivalents. Pour participer au progrès de la science, voir les journaux scientifiques à revue par les pairs, ou encore ArXiv, par exemple.

    Ma question est en effet très simple (et c'est la principale des détracteurs de Darwin ) met a néant la théorie de Darwin en une phrase : comment expliquer que la cellule ai besoin de gènes>0 pour survivre alors qu'il affirme gènes =0 .
    Où Darwin (ou un spécialiste postérieur de l'évolution) affirmerait-il cela, qu'on puisse comprendre ce que cela signifie?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    ahmd_-_7

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Pour moi la science est dans la mains des lobbys et des service "secrets", et il garde leur trouvaille pour eux, et puis il y a la science conventionnelle , totalement sclérosée et en autocélébration perpétuelle, qui ne m’intéresse pas plus que ça,je préfère les "forums" et d'autre formes plus démocratiques de débats , car il y a plus de vie intellectuelle, mais vous devez etre sensible a mes arguments vu que vous etes deja "accro "!

    pour répondre à votre question voici la citation de Darwin dans son intégralité :« Si l'on arrivait à démontrer qu'il existe un organe complexe qui n'ait pas pu se former par une série de nombreuses modifications graduelles et légères, ma théorie ne pourrait certes plus se défendre. Mais je ne peux trouver aucun cas semblable »-Charles Darwin

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Ce forum n'a pas vocation à discuter d'alternatives à la science admise. Il y en a d'autres certainement plus adaptés à votre approche de la notion de science.

    Quand à la citation de Darwin, elle est claire (même si on pourrait l'amender au vu des progrès intervenus). Quel problème peut-elle poser?
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/06/2015 à 10h22.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  10. #7
    mh34

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Pour moi la science est dans la mains des lobbys et des service "secrets", et il garde leur trouvaille pour eux,
    L'argument de la théorie du complot n'est pas accepté sur ce forum. Le "pour moi" n'en constituant pas un.
    Merci de ne pas insister dans cette direction sous peine d'archivage sans préavis du message.
    Dernière modification par mh34 ; 27/06/2015 à 10h22.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  11. #8
    Schrodies-cat

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Slt a tous.(...)
    Que pensez vous de la théorie des fossiles et du fait que beaucoup d’espèces n'ont jamais évoluées ou que très peu malgré des millions d'années ?
    Merci
    Celle-là (de théorie), je ne la connaissait pas, les créationnistes prétendent habituellement que la Terre a été créée il y a quelque milliers d'années.

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message

    Ceci dit mon propos n'est pas la et je vais reformuler ma question de manière "suffisamment bien formulée".

    Ma question est en effet très simple (et c'est la principale des détracteurs de Darwin ) met a néant la théorie de Darwin en une phrase : comment expliquer que la cellule ai besoin de gènes>0 pour survivre alors qu'il affirme gènes =0 .
    ??? Pour ce qui est de poser une question bien formulée, c'est carrément raté!
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  12. #9
    Schrodies-cat

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    comment expliquer que la cellule ai besoin de gènes>0 pour survivre alors qu'il affirme gènes =0 .
    Je vais être plus précis: formulez votre question en français, qui est la langue du forum, et non en mélangeant français et langage pseudo mathématique.
    Les façons de s'exprimer raccourcies ne conviennent pas à la clarté qui doit être de rigueur sur ce forum.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  13. #10
    ahmd_-_7

    Re : Darwin ?.....ou pas

    En fait ce que je voulais dire c'est que Darwin partait du postula que la cellule partait de 0 gène pour se construire petit a petit alors que l'on s'est rendu compte que ladite cellule ne pouvais survivre au de ca d'environ 300 gènes. désolé je ne pensais pas que ma formulation poserais problème.

    Et pour ce qui est de la théorie des fossiles je ne la connaissait pas non plus et je voulais connaitre sa crédibilité car cela rejoint le postula ci dessus !

  14. #11
    vpharmaco

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Darwin partait du postula que la cellule partait de 0 gène pour se construire petit a petit alors que l'on s'est rendu compte que ladite cellule ne pouvais survivre au de ca d'environ 300 gènes.
    Je vais reposer la question d'Amanuensis au message #4: Peux tu préciser où Darwin postule cela et qui est le "on" qui s'est rendu compte qu'une cellule ne pouvais pas survivre au deçà de 300 gènes?

    Chaque cellule humaine possède plusieurs milliers de gènes. On ne se porte pas si mal

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Darwin n'a jamais postulé quoi que ce soit de ce genre. La notion même de gène n'a été diffusée que bien après son décès (avec la "redécouverte" des lois de Mendel, vers 1900).

    Ce faux postulat n'apparaît pas dans des écrits scientifiques.

    D'où vient-il?


    ------

    Cela ressemble vaguement à des supputations mal vulgarisées sur l'origine ultime du vivant. Or c'est un domaine sur lequel on ne dispose actuellement d'aucunes certitudes, en tout cas rien qui permettrait de "compter" le nombre de gènes d'êtres vivants d'époques les plus lointaines.

    J'imagine que 300 doit être une spéculation de quelqu'un sur le nombre minimal de gènes d'une cellule vivante capable de se reproduire?
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/06/2015 à 14h47.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  17. #13
    Amanuensis

    Re : Darwin ?.....ou pas

    PS: En cherchant "smallest genome", on trouve un article de 2006 indiquant 182 gènes pour une certaine lignée de bactéries vivant actuellement!

    Ceci dit, ce sont des symbiontes, et l'environnement dont ils ont besoin pour vivre et se reproduire est très spécifique, et est fourni par un autre être vivant.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/06/2015 à 14h52.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #14
    Schrodies-cat

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    En fait ce que je voulais dire c'est que Darwin partait du postula que la cellule partait de 0 gène pour se construire petit a petit alors que l'on s'est rendu compte que ladite cellule ne pouvais survivre au de ca d'environ 300 gènes. désolé je ne pensais pas que ma formulation poserais problème.
    Il me semblait que vous vouliez dire à peu près cici, et puisque vous faites un effort, merci, je vais moi aussi en faire un pour répondre.
    Je n'interpréterais pas ce résultat de la même façon que vous. Le fait qu'une cellule du type de celle que l'on trouve aujourd'hui ait besoin d'un certain nombre de gènes pour fonctionner n'interdit pas qu'elle fût précédée par des formes de vie plus simples qui fonctionnaient de façon un peu différente.
    Je me permettrait une analogie. si vous prenez une automobile fabriquée aujourd'hui, vous constaterez qu'elle est constituée de milliers de pièces. Si vous enlevez des pièces jusqu'à ce qu'elle ne sois plus apte à exercer sa fonction, méthode analogue à celle des scientifiques qui ont cherché à définir un génome minimal, vous obtiendrez certainement un nombre de pièces largement supérieur à celui de la première automobile.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  19. #15
    Schrodies-cat

    Re : Darwin ?.....ou pas

    .... Ladite première automobile étant le résultat d'évolutions préalable dans la construction de chariot et les machines à vapeur ...

    J'ajouterais que Darwin ignorait la notion de gènes. Il semble qu'il n'ait pas eu connaissance des travaux de son contemporain Gregor Mendel, dont il aurait peut être pu faire bon usage.
    Concilier darwinisme et génétique, ce qui fut fait dans le néodarwinisme, ou théorie synthétique de l'évolution n'a toutefois pas posé de problèmes sérieux.
    Dernière modification par Schrodies-cat ; 27/06/2015 à 15h26.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  20. #16
    Schrodies-cat

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Comment la vie a-t-elle pu apparaitre à partir d'un environnement minéral du seul fait des lois de la nature reste une question difficile.
    Diverses expériences permettent de faire des hypothèses sur la façon dont certaines molécules utiles à la vie ont pu apparaître.
    Les scénarios relatifs restent toutefois spéculatifs, et il ne faut guère espérer que des fossiles, ou des expériences donnent des résultats définitifs.
    En tous cas, aucun scientifique sérieux ne prétendra avoir prouvé que cela fût impossible.
    Et ceux qui pensent qu'il est pertinent de se débarrasser d'une question difficile en faisant intervenir quelque chose de surnaturel n'ont tout simplement pas l'esprit scientifique.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  21. #17
    Amanuensis

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    J'ajouterais que Darwin ignorait la notion de gènes.
    Nul besoin de l'ajouter, c'est déjà dans la discussion.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #18
    Amanuensis

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Précisons un petit point sur les étapes les plus anciennes du vivant.

    Le mécanisme même de gène, au sens d'une portion d'ADN codant une protéine via un ARNm et un ribosome, est une apparition nécessairement tardive dans l'histoire du vivant, et ce mécanisme demande pour fonctionner actuellement des dizaines ou des centaines de gènes! (Une belle boucle fermée sur elle-même...)

    Il y a eu nécessairement une période "sans gènes", ou au mieux avec une notion de gène différente de l'actuel.

    La question du passage de 0 gène à l'ensemble de gènes permettant le fonctionnement complet (transcription de l'ADN en protéines + duplication de l'ADN + pas mal d'autres choses) est une question qui se pose, mais qui oblige d'imaginer un remplacement progressif de fonctions similaires, fonctions dont le mode de réalisation est inconnu dans le vivant actuel.

    Pour prendre l'exemple décrit précédemment, et en exagérant, c'est comme reconstruire le cheval à partir des moteurs des voitures actuelles.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/06/2015 à 15h57.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  24. #19
    ahmd_-_7

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Merci pour vos contribution c'est intéressant de parler avec vous,

    Il y a eu nécessairement une période "sans gènes", ou au mieux avec une notion de gène différente de l'actuel. Je suis bien d’accord que supputer une période sans gène ou m^me avec une notion de gène différente me parait délicat Emanuensis , on ne connais jusqu'à présent que ce mode de fonctionnement pour le fonctionnement d'une cellule même si ta supposition est légitime car elle tirerais un trait sur le dilemme suivant :

    l'ADN ne peut se dupliquer qu'à l'aide d' enzymes ,Mais la synthèse de ces enzymes ne peut être réalisée que grâce aux informations codantes de l'Adn , ce qui nous amène a penser qu’elle sont tributaire l'une de l'autre et dans ce cas comment expliquer que la vie ai pu apparaître suite à des réactions chimiques ?!

    Sans le mécanisme génétique il n'y pas d’auto réplication , mais sans ce mécanisme il n'y a plus de théorie de l'évolution du coup !On ne peut pas utiliser un concept Darwinien sans supposer l'existence même de ce qu'il a chercher a démontrer!

    Je m'explique ,si je veux démontrer pourquoi une voiture avance ,je dirais que le carburant et le moteur sont indispensable mais je ne pourrait pas prouver qu'elle avance sans admettre qu'il faille du carburant et un moteur c'est la toute la faille de sa théorie pour moi!

    En ce qui concerne les fossiles, aucune forme de transition n'a été trouvée apparemment . Tous les fossiles découverts dans des fouilles montre que, c, la vie sur terre est apparue de façon soudaine et déjà complètement formée, ce qui est vous en conviendrez légèrement embêtant.

    .

    Apres pour moi ce qui est intéressante dans sa théorie c'est l'influence de l'environnement sur le génome et on s'est rendu compte qu'il avait une part non négligeable même en épigénétique comme tu le soulignais Emanuensis, mais de la a affirmer que toute évolution est due a un hasard mutationnel il y a un gouffre.

  25. #20
    Cendres

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message

    l'ADN ne peut se dupliquer qu'à l'aide d' enzymes ,Mais la synthèse de ces enzymes ne peut être réalisée que grâce aux informations codantes de l'Adn , ce qui nous amène a penser qu’elle sont tributaire l'une de l'autre et dans ce cas comment expliquer que la vie ai pu apparaître suite à des réactions chimiques ?!
    Justement par l'apparition de molécules auto-réplicantes, par exemple. La chimie prébiotique travaille à ces questions. Lis par exemple ce sujet: http://forums.futura-sciences.com/bi...determine.html

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Sans le mécanisme génétique il n'y pas d’auto réplication , mais sans ce mécanisme il n'y a plus de théorie de l'évolution du coup !On ne peut pas utiliser un concept Darwinien sans supposer l'existence même de ce qu'il a chercher a démontrer!
    Je n'ai rien compris à la phrase.

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    En ce qui concerne les fossiles, aucune forme de transition n'a été trouvée apparemment . Tous les fossiles découverts dans des fouilles montre que, c, la vie sur terre est apparue de façon soudaine et déjà complètement formée, ce qui est vous en conviendrez légèrement embêtant.
    Tout est forme de transition, par définition. Il y a bien longtemps que l'on ne parle plus de "forme de transition"b et encore moins de "chaînon manquants". Un registre fossile ne peut qu'être partiel, vu les conditions très particulières de fossilisation. D'où l'impression fausse de vie ou d'espèces soi-disant "apparues d'un coup".

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    mais de la a affirmer que toute évolution est due a un hasard mutationnel il y a un gouffre.
    Les mutations aléatoires ne sont qu'un "carburant" de départ. Tout n'est pas dû au hasard, en évolution.

    Par ailleurs, seul Darwin est cité dans cette discussion. Je rappelle que nous n'en sommes plus à "Darwin uniquement" depuis longtemps.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #21
    ahmd_-_7

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Par ailleurs, seul Darwin est cité dans cette discussion. Je rappelle que nous n'en sommes plus à "Darwin uniquement" depuis longtemps Ma question était sur Darwin ou le dogme de Darwin .

    Merci de ta réponse Cendres et de m'envoyer au casse pipe avec GEB !!

    Plus sérieusement j'ai jeter un œil sur les études de Thomas Robert Cech et Sidney Altman ou il apporte la preuve que certaines molécules d'ARN, les ribozymes, possèdent naturellement des propriétés catalytique après le défi sera de prouver que ce que l'on prouve en labo aurai pu se passer il y a des milliard d'années ou sur une météorite par exemple, ceci dis je pense que grâce au biotechnologie on pourra faire des avancées prometteuses ..

  27. #22
    Amanuensis

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Par ailleurs, seul Darwin est cité dans cette discussion. Je rappelle que nous n'en sommes plus à "Darwin uniquement" depuis longtemps Ma question était sur Darwin ou le dogme de Darwin .
    Pourriez-vous expliciter ce que vous appelez "dogme de Darwin"? (Il y a plusieurs aspects assez différents dans la théorie synthétiques de l'évolution. Je suis juste intéressé à comprendre lequel ou lesquels sont ciblés ainsi.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #23
    Cendres

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Par ailleurs, seul Darwin est cité dans cette discussion. Je rappelle que nous n'en sommes plus à "Darwin uniquement" depuis longtemps Ma question était sur Darwin ou le dogme de Darwin .
    En plus de la question posée par Amanuensis, je rajoute qu'il eût fallu préciser que tu ne t'intéressais dans ce sujet qu'à la théorie de l'évolution à l'époque de Darwin, et pas à ce qu'est la biologie de l'évolution aujourd'hui.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. #24
    noir_ecaille

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Le fait que certains scientifique exposant leur travaux osant compromettre des vérités établies, se sont vus totalement décrédibilisés est pourtant un fait ,et Galilé ne dirais pas le contraire,
    Ça part très mal pour trois raisons :
    - une méconnaissance profonde de ce qu'est la Science : parler de "vérités (scientifiques)" établies est symptomatique
    - une incompréhension et méconnaissance de Galilée, en particulier le contexte dans lequel il évoluait et les divers tenants et aboutissant inhérent au-dit contexte
    - partant de là, on en déduit une compréhension à la même aune concernant la théorie de l'Évolution énoncée par Charles Darwin

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Ma question est en effet très simple (et c'est la principale des détracteurs de Darwin ) met a néant la théorie de Darwin en une phrase : comment expliquer que la cellule ai besoin de gènes>0 pour survivre alors qu'il affirme gènes =0 .
    Qui affirme quoi ?

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    N.B : "ce forum n'est pas une place pour remettre en cause les théories admises" Avec ce genre de considération c'est la mort de la science voire la mort de l'Homme.
    Ce forum est un lieu de vulgarisation, pas un colloque scientifique de la Biologie en l'état de l'art.

    Si vous vous pensez assez qualifié pour participer à ce genre de colloques, vous êtes invité/prié/tenu d'effectuer les "remises en cause" lors desdits colloques, publications à peer-review à l'appui, plutôt que chercher à contrevenir au point 6 de la charte FSG à laquelle vous êtes souscripteur par simple inscription sur les forums Futura-Sciences Génération.

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Pour moi la science est dans la mains des lobbys et des service "secrets", et il garde leur trouvaille pour eux, et puis il y a la science conventionnelle , totalement sclérosée et en autocélébration perpétuelle, qui ne m’intéresse pas plus que ça,je préfère les "forums" et d'autre formes plus démocratiques de débats , car il y a plus de vie intellectuelle, mais vous devez etre sensible a mes arguments vu que vous etes deja "accro "!
    Chouette. Un Conspirationitix omnidissimulandi. Ça part déjà en trollage.

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    pour répondre à votre question voici la citation de Darwin dans son intégralité :« Si l'on arrivait à démontrer qu'il existe un organe complexe qui n'ait pas pu se former par une série de nombreuses modifications graduelles et légères, ma théorie ne pourrait certes plus se défendre. Mais je ne peux trouver aucun cas semblable »-Charles Darwin
    ... ce qui ne correspond aucunement à votre "formulation" en #3

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    En fait ce que je voulais dire c'est que Darwin partait du postula que la cellule partait de 0 gène pour se construire petit a petit alors que l'on s'est rendu compte que ladite cellule ne pouvais survivre au de ca d'environ 300 gènes. désolé je ne pensais pas que ma formulation poserais problème.
    Darwin ne parlait pas de "gènes" puisqu'il était justement en recherche du support de l'hérédité, tout comme en son temps Lamarck qui a fortement inspiré Darwin.

    Mendel posa le premier les lois de l'hérédité.

    En "parallèle" et bien après Darwin, l'ADN a donné lieu à de nombreuses publications, jusqu'à confirmation par le prix Nobel Hershey qu'il était définitivement le support de l'hérédité.

    Par ailleurs, les chercheurs en prébiotiques ont de très nombreuses pistes sur la survenue de l'ADN (monde ARN devenant monde ADN, virolage ancestral de LUCA, etc) autant que sur les formes de l'hérédité avant l'ADN (ex : beaucoup de virus sont toujours à ARN, dans l'absolu une cellule peut survivre sans ADN [hématies humaines], les protéines primitives [surtout métalloenzymes] étaients certainement moins complexes et plus petites, etc).

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Et pour ce qui est de la théorie des fossiles je ne la connaissait pas non plus et je voulais connaitre sa crédibilité car cela rejoint le postula ci dessus !
    Malheureusement toutes les ADN-polymérases possèdent naturellement un taux statistique de mutations qui rend impossible toute conservation définitivement fidèle du patrimoine génétique

    Pour reformuler, même ce qui a l'air et seulement l'air "parfaitement pareil" est nantie d'une chiée de défauts de recopies quand on y regarde de plus près. Le diable est dans les détails
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  31. #25
    noir_ecaille

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    l'ADN ne peut se dupliquer qu'à l'aide d' enzymes ,Mais la synthèse de ces enzymes ne peut être réalisée que grâce aux informations codantes de l'Adn , ce qui nous amène a penser qu’elle sont tributaire l'une de l'autre et dans ce cas comment expliquer que la vie ai pu apparaître suite à des réactions chimiques ?!
    Tout simplement par émergence systémique. C'est ce que Prigogine appelle des systèmes dissipatifs complexes. Dit plus simplement, on est un résultat entropique (et non anthropique...) sur le fil du chaos.

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Sans le mécanisme génétique il n'y pas d’auto réplication ,
    Si si. Par exemple les prions -- la Maladie de la Vache Folle, vous connaissez ?

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    mais sans ce mécanisme il n'y a plus de théorie de l'évolution du coup !
    Quel biologiste sérieux aurait affirmé/publié ça ?

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    On ne peut pas utiliser un concept Darwinien sans supposer l'existence même de ce qu'il a chercher a démontrer!
    En Science, utiliser une théorie suppose la pleine acceptation du cadre qui va avec. CQFD.

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Je m'explique ,si je veux démontrer pourquoi une voiture avance ,je dirais que le carburant et le moteur sont indispensable mais je ne pourrait pas prouver qu'elle avance sans admettre qu'il faille du carburant et un moteur c'est la toute la faille de sa théorie pour moi!
    Bah les voitures pour enfant avancent grâce aux pédales. Ou juste en poussant des pieds. Ou avec la main. Elles avancent sans essence. Et avant les carburants d'origine pétrolière, on avait le cheval. "Demain"/"Aujourd'hui, on a l'électricité. Avant la voiture et la roue, on avait des traîneaux et travois. Encore avant existait paniers, sacs, perches de transport... Encre avant, juste les bras, voire seulement la gueule ou même des pseudopodes quand on remonte trrrèèès très loin... Autant dire que ce n'est pas avec un moteur hybride qu'on démunirait de ses pièces qu'on se figure pleinement tout ce qui précède ledit moteur

    Rien qu'à voir les virus à ARN et même les girus qui ne nécessitent pas le noyau hôte, ou les prions... autant d'indices et même de pistes sur l'avant-ADN qui ne laisse pas d'exciter les chercheurs et les multiples pistes qu'ils investiguent avec pas mal de succès, pour des voies créationnistement "sans issue"

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    En ce qui concerne les fossiles, aucune forme de transition n'a été trouvée apparemment .
    Ah bon ? Pourtant qu'est-ce qu'il y en a eu au cours des dernières décennies rien que pour la lignée Homo, ou les dinos à plumes, ou encore les premiers "amphibiens", ou même les premiers pluricellulaires complexes comme ces incroyables fossiles gabonais ! On ne connaît pas une seule lignée actuelle ou passée qui ne serait pas raccrochée à un clade se prolongeant jusqu'aux origines.

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Tous les fossiles découverts dans des fouilles montre que, c, la vie sur terre est apparue de façon soudaine et déjà complètement formée, ce qui est vous en conviendrez légèrement embêtant.
    Sources ? Autres que les textes théologiques...

    Parce qu'à la lumière des datations stratigraphiques, c'est tout le contraire de votre affirmation péremptoire et gratuite

    Citation Envoyé par ahmd_-_7 Voir le message
    Apres pour moi ce qui est intéressante dans sa théorie c'est l'influence de l'environnement sur le génome et on s'est rendu compte qu'il avait une part non négligeable même en épigénétique comme tu le soulignais Emanuensis, mais de la a affirmer que toute évolution est due a un hasard mutationnel il y a un gouffre.
    Et pourtant !

    Voici une expérience en milieu ultra-stabilisé, qui illustre l'apparition aléatoire de mutations et même de deux lignées filles distinctes : http://forums.futura-sciences.com/co...boratoire.html
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  32. #26
    noir_ecaille

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Erratum...

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Malheureusement toutes les ADN-polymérases possèdent naturellement un taux statistique de mutations qui rend impossible toute copie/conservation strictement fidèle du patrimoine génétique

    Pour reformuler, même ce qui a l'air et seulement l'air "parfaitement pareil" est nantie d'une chiée de défauts de recopies quand on y regarde de plus près. Le diable est dans les détails
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  33. #27
    ahmd_-_7

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Merci beaucoup Noir écaille pour votre contribution constructive !

    Sachez que lorsque je faisait allusion a des vérités établies c'était purement rhétorique , peut être aurais-je du dire "vérités difficilement contestables a un moment T" mais je vois que vous êtes peut être un tantinet tatillon bref passons;

    Vous dites que j'ai une profonde méconnaissance de la science , mais bien sur et je le revendique! C'est ce qui me pousse à essayer d'un apprendre un peut plus chaque jour et ce dans différent domaine , d’ailleurs vous devez détenir au mois un Nobel pour être si péremptoire Monsieur!

    Et d'ailleurs même si je ne tenais pas a rentrer dans votre jeu un peu enfantin , car étant ici dans un but constructif ,j'ai cru bon de relever quelques erreurs que vous avez commises qui croyez le bien, m'étonne venant d'une homme de science de votre calibre, en voici quelque une :

    Lorsque je vous dis par exemple que sans mécanisme génétique il n'y a pas d’auto réplication ,vous me dites catégorique "Si si. Par exemple les prions -- la Maladie de la Vache Folle, vous connaissez ?"

    Oui Monsieur je connais , et je présume que vous devez faire référence au travaux de S.B. Prusiner, mais permettez moi de vous opposer le fait que au delà de l’hypothèse séduisante , je n'ai vu aucun travaux de démonstration expérimentale définitive, et j'en veut pour preuve excellente analyse sur ce sujet travaux des Universitaires Jean-Pierre Liautard, Maria-Teresa AlvarezMartinez,
    Cécile Féraudet, Joan Torrent. Ils affirment que en définitive que je cite :

    " (..)Il n’existe cependant pas de corrélation entre ces mutations
    et la stabilité de la structure correspondante [5].
    De fait, on ne connaît de façon sûre et définitive ni la structure de la
    forme normale (PrPC) ni celle de la forme pathologique (PrPSc). Celle de la
    PrPC est inconnue car on n’a pas encore réussi à en purifier des quantités
    suffisantes pour déterminer sa structure par RMN ou pour parvenir à la
    De fait, on ne connaît de façon sûre et définitive ni la structure de la
    forme normale (PrPC) ni celle de la forme pathologique (PrPSc). Celle de la
    PrPC est inconnue car on n’a pas encore réussi à en purifier des quantités
    suffisantes pour déterminer sa structure par RMN ou pour parvenir à la crystaliser (...)"
    Difficile de prouver d’après eux en définitive que une protéine seule pourrait être infectieuse, voici l'intégralité de leur torchon sur le site de l'Inserm.

    Je ne doute pas que vous leur direz votre façon de penser, eux qui en définitive n'ont que l’outrecuidance d'être un peu plus nuancé que vous ne l'êtes.

    Un autre cas discutable dont pourtant vous asséner votre vérité avec une arrogance qui force l'admiration est la le suivant :

    quand j'exprime avec quelque réserve que : "En ce qui concerne les fossiles, aucune forme de transition n'a été trouvée apparemment"
    vous me répliquez : "Ah bon ? Pourtant qu'est-ce qu'il y en a eu au cours des dernières décennies rien que pour la lignée Homo(...)"

    Monsieur vous seriez vous seriez gentil de ne pas etre aussi définitif , ou aller de ce pas remonter les bretelle à Feu Louis Leakey, célèbre paléoanthropologue évolutionniste co-découvreur de l'homo Habilis, qui a découvert des fossiles d'Australopithèques, d'Homo Habilis et d'Homo Erectus presque à proximité les uns des autres dans la gorge Olduvai, la couche Bed II. Il l'affirme dans A. J. Kelso, Physical Antropology, 1st ed., New York: J. B. Lipincott Co., 1970, p. 221; M. D. Leakey, Olduvai Gorge, Vol 3, Cambridge: Cambridge University Press, 1971, p. 272.

    Ou encore vous irez expliquer a l''équipe internationale de chercheurs dirigée par Fred Spoor, de l'University College de Londres qui publia dans Nature ,ce torchon conspirationniste , une étude affirmant que Homo habilis et Homo erectus étaient contemporains et je cite Meave Leakey : "La preuve de leur coexistence rend peu probable que l'Homo erectus ait évolué à partir de l'Homo habilis." vous trouverez l'intégralité ici
    E encore pour ne citer que eux , je n'affirme pas que ce soit systématique mais il ne fais aucun doute que la question puisse se poser .

    et de poursuivre péremptoire "(..) ou les dinos a plumes !! (...)"

    Là encore il faudra me montrer les travaux de scientifique ayant affirmer que les dinos a plume furent la forme de transition des dinosaures si c'est a ces dernier que vous faites allusion car malgré une "méconnaissance profonde de ce qu'est la Science" et en attendant votre démonstration sans doute géniale , je me permet de mettre a votre disposition ces quelque lignes :

    "L'un des exemples les plus célèbres de forme transitionnelle est celui de l'archéoptéryx, le plus ancien fossile d'oiseau découvert à ce jour. Cet oiseau présente des caractères dérivés propres aux oiseaux (plumes) et des caractères ancestraux propres aux dinosaures (dents). Cette mosaïque de caractères, frappante à une époque où on ne savait pas encore que les oiseaux sont les représentants actuels des dinosaures2, (d'une branche des dinosaures), a conduit à considérer à tort l'archéoptéryx comme un chaînon entre dinosaures et oiseaux. Cette erreur était en grande partie due à la trop grande attention portée à un caractère isolé, la présence de dents, considérée comme la signature de l'appartenance au groupe des dinosaures. Les oiseaux actuels présentent une mosaïque de caractères dérivés et ancestraux (plumes sur le corps / écailles sur les pattes / bec corné / articulation articulo-carrée de la mâchoire…) sans que quiconque ait jamais éprouvé le besoin de les qualifier de forme transitionnelle.
    De fait, on considère aujourd'hui que tous les organismes vivants présentent des mosaïques de caractères ancestraux et de caractères dérivés. (source wikipédia voir : forme transitionnelle )

    Ho! mon Dieu auriez vous tort ?! Certes non on connais le ramassis de mensonge qu'est Wikipédia.

    Vous dites également : On ne connaît pas une seule lignée actuelle ou passée qui ne serait pas raccrochée à un clade se prolongeant jusqu'aux origines et pour le coup je suis de votre avis ..bien que ce soit d'une logique enfantine.
    “la science est la culture du doute” Richard Feynman

  34. #28
    ahmd_-_7

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Mais quand je vous affirme que la vie serait apparut de manière apparemment soudaine a la lumière des fossiles ,vous m'affirmer tout de go que c'est "le contraire ,à la lumière des datations stratigraphiques "

    Alors Monsieur expliquez moi pourquoi, dès le début de leur apparition dans les archives fossiles, les onze grands types d’invertébrés sont complètement distincts les uns des autres. Ces groupes fondamentaux sont donc apparus sans histoire évolutive.
    Ainsi des grands scientifique évolutionnistes dont Stephen Jay Gould, un rigolo sans doute pour vous , affirma :

    "( …) L’archive fossile avec ses transitions abruptes ne soutient en rien un changement graduel… Tous les paléontologistes savent que l’archive fossile contient précisément peu de formes transitoires ; les transitions entre les groupes majeurs sont caractéristiquement abruptes(...) "

    Steven M. Stanley un autre huluberlu créationiste certainement , affirma " ( …) le registre fossile connu ne documente pas un seul exemple d’évolution phylogénique accomplissant une transition morphologique majeure et donc n’offre aucune preuve que le modèle gradualiste puisse être valable."
    L'évolution ici n'est pas bannie d’ailleurs mais on parle plutôt de théorie des équilibres ponctués, avec amplitude évolutionnaire soudaine ponctuée de plus longues.

    Mais peut etre préparer vous une thèse sur " Les fossiles, preuve du caractère incontestable et incontestée de l'Evolution a la lumière de la Stratigraphie" Je vous lirais avec attention! En attendant veuillez rester calme.

    Et pour finir quand je pose la question de l'influence de l'épigénétique et l'environnement sur l’expression de nos gènes, pourtant reconnu par pas mal de scientifiques et pas de moindre , qui n'ont cependant sans doute pas votre sagacité , vous me sortez une expérience de derrière les fagots certes intéressante mais loin de mettre un terme a la question .

    Et pour appuyer mes dires , je ne vois pas en quoi l'interaction de nanoparticules de silice ou autre composé entrant dans la composition du tube a essai, n'ai pas une influence quelconque épigénétique ! Je dis pas que j'ai raison mais prouvez moi que j'ai tort ! D'ailleur une étude est intéressante sur ces interaction ici

    Voila quelque erreurs ou approximations que j'ai relevées parmi d'autres et je ne suis pas contre l'opposition d'arguments mais je vous prierais de rester cordial et mesuré dans vos commentaires.

    Moi même je ne suis pas infaillible , Monsieur ,je ne fais que douter ! Je ne cherche qu'à partager mes différente interrogation dans un but constructif et peut être l'auriez vous déceler si votre manque d'humilité et votre soif d'étaler votre mépris a peine voilé pour le novice que je suis a grand renfort de remarques désobligeantes. Et je crains Monsieur, que vous soyez de ceux qui sont fort avec les faibles et faibles avec les forts.

    Merci cependant car vos remarque m'on fais avancer et comprendre malgré tout que la question était loin d'être résolue ne vous en déplaise et c'est principalement cela que je retiendrais.

    Cdt

    Ahmed
    “la science est la culture du doute” Richard Feynman

  35. #29
    ahmd_-_7

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Ah et oui pour finir comme vous le soulignez si bien Noir écaille Darwin n'a jamais parler de Gènes , et c'est bien cela le problème donc arrêtons de lui faire dire ce qu'il n'a pas dis.
    “la science est la culture du doute” Richard Feynman

  36. #30
    Cendres

    Re : Darwin ?.....ou pas

    Je ne vois pas où tu veux en venir, finalement, ahmd_-_7...tu ne fais que redire ce que l'on sais déjà sur l'évolution et Darwin (qui n'est pas concerné par les équilibres ponctués)...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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