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Le retour du Lamarckisme ?



  1. #1
    Nucleotide62

    Le retour du Lamarckisme ?

    Bonjour à tous !

    De récentes études sur l'hérédité ont montré qu'en plus des gènes, de la microbiote, et de l'ARN, nous transmettons également à notre descendance des molécules épigénétiques (molécules qui régulent l'expression des gènes suite à une action de l'environnement). Cette information me vient du numéro 1173 de juin 2015 de Science et Vie et m'a fait envisager une interrogation.

    En effet, le fait d'avoir démontré que nous transmettons à notre descendances des molécules épigénétiques, ne serait-il pas une preuve catégorique de la validité du néo-Lamarckisme ? Puisqu'il s'agit la d'un argument qui, de facto, prouve la transmission de caractère acquis par une action de l'environnement et qui ,potentiellement, met en avant un mode supplémentaire de propagation de la diversification du vivant, autre que la sélection naturelle. Cette découverte, en plus de modifier la place des lois de Mendel dans l'hérédité ne pourrait-elle pas permettre d'apporter, de cette manière une nouvelle vision de la théorie de l'évolution et remettre sur le devant de la scène le Lamarckisme ? J'utilise ici grossièrement l'expression de Lamarckisme pour désigner entre autre la transmission de caractères acquis

    Je vous remercie d'avance pour votre réponse.

    -----


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  3. #2
    shmikkki

    Re : Le retour du Lamarckisme ?

    Bonjour,

    On en a maintes fois discuté sur FS.

    Citation Envoyé par Nucleotide62 Voir le message
    En effet, le fait d'avoir démontré que nous transmettons à notre descendances des molécules épigénétiques, ne serait-il pas une preuve catégorique de la validité du néo-Lamarckisme ?
    Pas du tout.
    Comparer Darwin = hérédité des caractères innés VS Lamarck = hérédité des caractères acquis est purement est simplement faux. Darwin lui même croyait à l'hérédité des caractère innées (et sa vision de l'hérédité était totalement fausse d'ailleurs).
    La théorie de Lamarck s'oppose à celle de Darwin dans le sens ou chez Lamarck, les espèces voient leurs capacités phénotypiques (associées à un trait) évoluer parce que les individus qui la composent utilisent ce trait. Exemple utilisé par Lamarck: Les palmipèdes ont les pieds palmés parce que ils passent du temps dans les milieux humides.

    Chez Darwin, il n'y a aucun finalisme. Les espèces ne voient pas leurs capacités phénotypiques (associée à un trait) évoluer car elles passent du temps dans des milieux ou elles s'en servent, mais c'est tout l'inverse: Les espèces peuvent coloniser de nouveaux milieux parce que de nouvelles capacités phénotypiques sont apparues, par sélection naturelle entre les individus qui la composent.
    Le lien de causalité est inversé entre Darwin et Lamarck.

    On résume souvent brièvement ça en:
    - Chez Darwin: l'organe crée la fonction.
    - Chez Lamarck: la fonction crée l'organe.

    Citation Envoyé par Nucleotide62 Voir le message
    Puisqu'il s'agit la d'un argument qui, de facto, prouve la transmission de caractère acquis par une action de l'environnement et qui ,potentiellement, met en avant un mode supplémentaire de propagation de la diversification du vivant, autre que la sélection naturelle.
    Il ne faut pas confondre hérédité et sélection.
    L'hérédité est le processus par lequel l’information est transmise entre générations.
    La sélection est le tri de cette information.
    Que l'hérédité touche des caractères innées et / ou acquis, la sélection s'en fiche: elle fait le tri.

    Citation Envoyé par Nucleotide62 Voir le message
    Cette découverte, en plus de modifier la place des lois de Mendel dans l'hérédité ne pourrait-elle pas permettre d'apporter, de cette manière une nouvelle vision de la théorie de l'évolution et remettre sur le devant de la scène le Lamarckisme ?
    Il faut vraiment que Science et Vie arrête le sensationnalisme (en présumant que ces idées te viennent suite à la lecture de leur article).
    - Cette "découverte" ... on en parle en biologie évolutive depuis plus de 30 ans. Et Science et Vie nous sort un dossier spécial en mode "la découverte qui met à mal le Darwinisme" à peu près tout les ans.
    - Cette découverte de modifie pas les lois de Mendel (qui déjà ne s'applique quasiment jamais).
    - Le mot "Lamarckisme" est surtout utilisé par les chercheurs français. Je soupçonne un certains chauvinisme là dedans. De toute façon, ce mot ne devrait pas être employé: Le lamarckisme ne peut se résumer à une hérédité des caractère acquis (comme Darwin ne se résume à un hérédité des caractère innées). On peut le tourner dans tout les sens: La théorie de Lamarck reste fausse. En biologie évolutive, on préférera parler "d'hérédité non-génétique" (il en existe à peu près 3 sortes: épigénétique, culturelle, écologique)
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Le retour du Lamarckisme ?

    Citation Envoyé par Nucleotide62 Voir le message
    En effet, le fait d'avoir démontré que nous transmettons à notre descendances des molécules épigénétiques, ne serait-il pas une preuve catégorique de la validité du néo-Lamarckisme ? Puisqu'il s'agit la d'un argument qui, de facto, prouve la transmission de caractère acquis par une action de l'environnement
    Faut pas tomber d'un extrême dans l'autre. Ce n'est rien qu'un petit additif marginal au gros de la théorie synthétique de l'évolution.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #4
    Dr. Zoidberg

    Re : Le retour du Lamarckisme ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Et Science et Vie nous sort un dossier spécial en mode "la découverte qui met à mal le Darwinisme" à peu près tout les ans.
    Faut bien varier un petit peu entre 2 découvertes qui mettent à mal la théorie d'Einstein !!! (Ceux là, c'est à peu près 3 fois par an minimum)

  6. #5
    Nucleotide62

    Re : Le retour du Lamarckisme ?

    Bonjour et merci pour ta réponse shmikkki.

    Tout d'abord, je conçois que le fait de réduire le Lamarckisme à la transmission des caractères acquis est assez grossier. Toutefois, il me sembe que, dans la literature scientifique, le Lamarckisme est associé grossièrement à la transmission des caractères acquis (source: Wikipedia). Je me dois donc de préciser que, ce que je me demandais c'est si les "découvertes" (qui, après verification, datent comme tu l'as dit d'une trentaine d'année...) ne prouvaient pas categotiquement la quatrième loi de Lamarck ? A savoir: "Tout ce qui a été acquis, tracé ou changé, dans l'organisation des individus, pendant le cours de leur vie, est conservé par la génération, et transmis aux nouveaux individus qui proviennent de ceux qui ont éprouvé ces changements". Soit la transmission de caractères acquis partagé, c'est vrai, chez Darwin.

    Ensuite, je perçois bien la différence entre hérédité et sélection mais je me suis mal exprimé. Ce que je pense c'est que cette transmission des molécules épigenetiques pourrait "modifier" la sélection naturelle. Je m'explique, la sélection naturelle c'est grossièrement le fait qu'un individu adapté au milieu est selectioné et qu'un individu non adapté "disparaît". Or si un individu arrive non adapté dans un environnement et devient adapté à celui ci par l'action de l'environnement lui même (transmission des caracteres acquis par epigenetisme), peut on encore parler de sélection naturelle ?

    Finalement les lois de Mendel sont bel et bien misent à mal par la transmission des moleclues épigenetiques. En effet plusieurs expériences appuyés par l'epigenetisme (genre paramutation je crois) réfutent les lois de Mendel ou en tout cas ne les respectent pas. Donc ça, c'est un fait, les lois mendéliennes sont détractés par la transmission des molécules épigenetiques.

    Merci d'avance pour ta réponse à mes interrogation

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Nucleotide62

    Re : Le retour du Lamarckisme ?

    Certes, mais les petits additifs sont non négligeables dans des grandes théories comme celle ci !

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  10. #7
    Nucleotide62

    Re : Le retour du Lamarckisme ?

    C'est vrai que je suis de plus en plus déçu sur ce point pour Science et Vie... Il y quand même assez de sujets d'actualité en science sans avoir besoin de faire du réchauffé..

  11. #8
    Loupsio

    Re : Le retour du Lamarckisme ?

    Bonjour,
    Puis-je me permettre de demander ton age?
    si tu es encore jeune, (disons college) je trouve très bien de s'interesser aux sciences diverses notament en lisant des revues telles que "Sciences et vie", qui permettent d'avoir quelques notions de ce qui se passe en sciences,
    Si tu es légèrement ou beaucoup plus vieux, (disons lycée, université, vie active ou retraite) tu devrais te tourner vers de vrais ouvrages scientifiques,
    Sciences et vie est avant tout un buisness, une entreprise a faire tourner, des besoins de ventes, des quota... pour ca is font comme tout buisnessman, se détourner de la vrai info pour donner du " sensass' " afin d'attirer avec des titres accrocheurs et souvent loin de la vérité qui est derrière les véritables sources qu'ils interprètent et sur-interprètent afin d'augmenter les ventes quitte a détourner du réel but scientifique qui était derrière l'idée de base du journal

    Tout ca pour dire, quand le darwinisme sera "mis à mal" (ce qui n'est pas pour maintenant ^^) crois moi tu en entendra parler partout,
    le Lamarckisme est intéressant mais pour l'instant rien ne prouve qu'il y a de directions dans l'évolution, le lamarckisme ce n'est pas que la transmission de caractères acquis, c'est avant tout que le corps réagit à une contrainte en s 'adaptant par des changements génétiques (même si lamarck n'a jamais parlé de gènes puisque ca lui était inconnu, tout comme Darwin n'a jamais parlé de gènes, et que sa théorie repose tout de même sur les gènes)
    En gros la théorie de lamarck induirait que une contrainte entraine dans l'organisme des mutations induisant une réponse positive a cette contrainte et donc une persistance aux travers les générations

    dans l'exemple bien connu de la giraffe qui aurait allongé son cou pour avoir des objets plus haut, l'idée serait que de tirer sur son cou aurait induit des réponses cellulaire menant a des modifications du génome permettant d'avoir un cou plus long aux générations futures, assurant la survie de l'espece "pseudo cheval" dans un environnement ou les feuilles sont en hauteur
    Or cette réponse "j'allonge mon cou parce que les feuilles sont en hauteur," n'est toujours pas prouvé, quoi qu'en dise "Sciences et vie"
    il s'agit plutot de "les feuilles sont en hauteur, ceux qui sont plus grands que la moyenne, survivent les autres meurent
    Dernière modification par Loupsio ; 19/07/2015 à 15h21.

  12. #9
    Nucleotide62

    Re : Le retour du Lamarckisme ?

    Bonjour à toi !
    Pour répondre à ta question, je quitte actuellement le lycée pour me rendre en faculté de médecine et je suis âgé de 18ans. Je partage totalement l'avis que tu as de "Sciences et Vie". En plus de ce que tu as dis, les sujets qu'ils traitent m'intéressent de moins en moins... As-tu des conseils en ce qui concerne un magazine tourné à la fois vers la biologie et la physique et qui sache relater de l'actualité scientifique sans tomber en excès dans le sensationnalisme ?

    De plus, j'insiste bien sur le fait que Sciences et Vie n'a jamais affirmé que le Darwinisme était mis à mal et moi non plus d'ailleurs. J'ai plutôt tiré comme conclusion de leur article (sur la transmission des molécules épigenetiques) que cette "découverte" remettait le Lamarckisme sur le devant de la scène.

    Enfin je conçois totalement ce que tu dis et je confirme que tu as totalement raison. Ce que je voulais dire c'est que je me demandais si cette article prouvait ipso facto catégoriquement la transmission des caractères acquis que j'ai associé (peut être à tord) au Lamarckisme .

  13. #10
    Loupsio

    Re : Le retour du Lamarckisme ?

    Si tu cherche des journaux pour te tenir au courant de l'actualité scientifique objectivement, il n'y en a pas, puisque par principe les journaux doivent vendre et faire du chiffre, et pour ca ils sont obligé de tirer sur la corde science fiction.
    Si tu veux te tenir au courant des news scientifiques, le mieux étant pour moi de s'orienter directement dans cette branche (c'est en etant au contact de chercheurs et de conférences regulièrements qu'on sait ce que les choses deviennent en sciences) ou sinon quelques trucs bien pratiques et objectives sur les faits, sont les pages facebook associés a la science, qui elles contrairement aux journaux ne sont pas a la recherche d'argent et ne paient pas pour "distribuer l'info" puisque facebook est gratuit, ducoup c'est beaucoup plus objectif
    je ne sais pas si la politique du forum m'autorise a en citer, mais vu qu'il y en a de plus sérieuses que les autres, pour éviter de voitr n'importe lesquelles et pour voir uniquement les pages les plus sérieuses, on peut citer par exemple : "I fucking love science" tenu par Elise Andrew (https://en.wikipedia.org/wiki/Elise_Andrew), ou encore "Science Dump" ou "ScienceAlert" qui relatent les news en sciences,
    ca parmet d'avoir régulièrement des infos venant de personnes qui se tiennent au courant, et bien souvent ceux qui gèrent ces pages sont eux mêmes scientifiques, comme quoi on en revient a ce que je disais, la meilleur solution est d'etre en contact avec des scientifiques

    Sinon un peu plus terre a terre tu peux de temps en temps aller voir par exemple les news sur la page du CNRS (http://www2.cnrs.fr/presse/communique/4133.htm) sur la colonne de droite tu peux choisir le domaine qui t'interesse et voir les derniers trucs en date, par contre la c'est que pour la France puisqu'il s'agit du site du cnrs

    Et si tu veux rester vraiment sur le coté "Magazine" le mieux est de travailler dans un labo, tu auras non seulement accès aux journaux scientifiques, mais la ou je suis par exemple, il y a regulièrement un journal du Max Planck avec les recherches et nouveautés organisé comme un magazine banal sauf que c'est publié par le labo et concerne des découvertes, en physiques, biologie, chimie dans lesquels le labo est impliqué
    l'avantage c'est que ca relate juste des faits, les travaux d'une equipes, les percées... pas de sensationalisme, pas d'exagération...
    Dernière modification par Loupsio ; 19/07/2015 à 20h23.

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