Lamarckisme

[Loupsio]

Bonjour a tous,
J'aurais quelques petites questions à propos de Lamarck et de sa théorie,
j'entends souvent un professeurs répéter que la théorie de Lamarck était forcément fausse puisqu'il n'avait pas connaissance de la génétique, et que par ailleurs, sa théorie à été invalidée par l'expérience des cents générations de rats a queue coupée (de Weismann)
En gros, pendant 100 génération il aurait coupés des queues de rats, si au bout d'un moment les rats étaient nés sans queue cela aurait confirmé la théorie de Lamarck.
Seulement je ne vois pas le rapport entre cette expérience et sa théorie,
Si je ne me trompe pas, Lamarck dit en gros que les individus vont évoluer par nécessitée,
d’où l'exemple le plus connus, (le plus exagéré, mais aussi le plus représentatif selon moi) de cet animal qui, s'il vit avec des grands arbres, deviendra une girafe car son cou s'allongera pour pouvoir manger, et s'il est dans un pré normal, donnera des chevaux car il n'aura pas besoin d'un long coup

Il y a ici une nécessitée qui aurait obligé cet animal à changer, on ne parle pas d'allonger manuellement le cou de cet animal, ni de lui raccourcir chirurgicalement,
Donc pourquoi dire que cette expérience contrecarre l'idée de Lamarck?


De plus, il nous rabâche que c'est Darwin qui avait raison, Lamarck avait donc tort car en plus on sait maintenant ce qu'il ne connaissait pas: la génétique

Je ne vois pas non plus en quoi c'est incompatible puisque Darwin non plus ne connaissait pas, on a pas pour autant déduis que sa théorie était fausse, elle a été améliorée pour prendre compte des nouvelles découvertes, pourquoi serait il impossible d'en faire autant avec celle de Lamarck?


pour prendre un exemple concret (même si bien évidemment ce n'est pas le seul) il y a une moule (dont le nom m'échappe) qui peu vivre dans des zones d'allées et venues de la marée aussi bien que dans des zones calmes,
selon l'endroit ou elle vit sa coquille sera plus ou moins épaisse, il y a donc bien une action direct de l'environnement sur l'expression génique car vu qu'elles ont toutes le même patrimoine génétique, leur taille "grosse" ou "petite" n'est pas décidé que par les gène et l'évolution par la survie des plus aptes
Donc puisque l'environnement à un impact sur l'expression des gènes (épigénétique si je ne m'abuse) pourquoi il ne pourrait pas y avoir un système similaire non pas sur l'expression des gènes, mais sur les gènes eux-même

ce que je veux dire c'est pas que cette théorie (non vérifiée) est surement valable (car ce n'est pas aux autres de prouver qu'une théorie est fausse, c'est aux partisans de prouver qu'elle est vrai) , c'est juste que quand ce prof parle de Lamarck on a l'impression que c'est une théorie farfelue genre théorie du complot qu'il faut oublier, alors que même si rien ne la pousse au devant de la scène, elle n'a pas l'air impossible et désuète pour autant
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[Amanuensis]

Opinion personnelle : juste une "réécriture" de l'histoire, fausse, comme on en trouve un paquet dans "l'histoire" des sciences.

Les scientifiques, rigoureux dans leur discipline, ne le sont pas en histoire. Ils préfèrent à l'histoire réelle des idées, compliquée et subtile, basée sur l'étude de textes, une version caricaturale mise au service des théories de maintenant.

En particulier l'hérédité des caractères acquis n'est pas vraiment une idée de Lamarck, c'est juste le "paradigme" courant à son époque (sans le nom qu'on lui donne maintenant d'ailleurs) pour les tenants du transformisme (par opposition au fixisme). Darwin n'a pas opposé les idées de Lamarck, il a opposé les idées courantes au XIXème et avant, et proposé un argument de poids pour le transformisme.

L'une des raison à cette caricature est la réductionde la "théorie de l'évolution" à la sélection . Il y a bien d'autres aspects discutés au XIXème avant et après Darwin, comme le transformisme, la génération spontanée ou les mécanismes de l'hérédité.

[invite765732342432]

Si je ne me trompe pas, Lamarck dit en gros que les individus vont évoluer par nécessitée,
d’où l'exemple le plus connus, (le plus exagéré, mais aussi le plus représentatif selon moi) de cet animal qui, s'il vit avec des grands arbres, deviendra une girafe car son cou s'allongera pour pouvoir manger, et s'il est dans un pré normal, donnera des chevaux car il n'aura pas besoin d'un long coup

Ca, ça ressemble diablement à la théorie Darwinienne...
Habituellement, quand on parle de Lamarck (en caricaturant), on parle de l'héritage des caractères acquis. C'est à dire que les animaux, à force de tirer sur leur cou, vont l'agrandir, et cette modification va être donnée aux enfants.

Je précise que je ne connais de Lamarck que les clichés habituels. Mais je pense que le professeur qui t'en parle se réfère à ça.

[invite6ecbbd61]

Salut,

j'entends souvent un professeurs répéter que la théorie de Lamarck était forcément fausse puisqu'il n'avait pas connaissance de la génétique, et que par ailleurs, sa théorie à été invalidée par l'expérience des cents générations de rats a queue coupée (de Weismann)

Ce n'est pas qu'une histoire de génétique, Lamark avait tort, même avant que l'on découvre les lois de la génétique. Et les lois de la génétique ne contredisent pas les idées de Lamark (exemple des méthylation de l'ADN).

En gros, pendant 100 génération il aurait coupés des queues de rats, si au bout d'un moment les rats étaient nés sans queue cela aurait confirmé la théorie de Lamarck.
Seulement je ne vois pas le rapport entre cette expérience et sa théorie,
Si je ne me trompe pas, Lamarck dit en gros que les individus vont évoluer par nécessitée,
d’où l'exemple le plus connus, (le plus exagéré, mais aussi le plus représentatif selon moi) de cet animal qui, s'il vit avec des grands arbres, deviendra une girafe car son cou s'allongera pour pouvoir manger, et s'il est dans un pré normal, donnera des chevaux car il n'aura pas besoin d'un long coup

Il y a ici une nécessitée qui aurait obligé cet animal à changer, on ne parle pas d'allonger manuellement le cou de cet animal, ni de lui raccourcir chirurgicalement,
Donc pourquoi dire que cette expérience contrecarre l'idée de Lamarck?

Parce que l'idée de Lamark sous-entend que la girafe voit son coup s'allonger parce qu'elle vit dans un environnement avec de grand arbres. Donc il y a bien ici une idée de l'influence directe de l'environnement sur la phénotype de l'individu. Weismann s'est dit qu'il pouvait vérifier cela en exerçant directement "la force environnementale" sur le phénotype. Imagine toi par exemple que Weismann aurait pu mettre les rats dans un milieu avec des prédateurs qui coupent systématiquement la queue des rats. D'après Lamark, on aurait du voir une disparition progressive de la queue chez le rat.
Darwin aurait rajouté, "oui, si et seulement si le fait d'avoir une queue chez le rat influence son succès reproducteur (action de la sélection naturelle)".

pour prendre un exemple concret (même si bien évidemment ce n'est pas le seul) il y a une moule (dont le nom m'échappe) qui peu vivre dans des zones d'allées et venues de la marée aussi bien que dans des zones calmes,
selon l'endroit ou elle vit sa coquille sera plus ou moins épaisse, il y a donc bien une action direct de l'environnement sur l'expression génique car vu qu'elles ont toutes le même patrimoine génétique, leur taille "grosse" ou "petite" n'est pas décidé que par les gène et l'évolution par la survie des plus aptes

Déjà là tu fais un raccourci: Pourquoi le fait de trouver la moule dans tel milieu fait que le milieu serait la cause de l'épaississement de sa coquille? L'explication est inverse (Darwinienne): Les moules avec une grosse coquille ont pu coloniser ce milieux, et pas celles avec une petite coquille.

Donc puisque l'environnement à un impact sur l'expression des gènes (épigénétique si je ne m'abuse) pourquoi il ne pourrait pas y avoir un système similaire non pas sur l'expression des gènes, mais sur les gènes eux-même

? Comment se matérialiserait un tel système?

ce que je veux dire c'est pas que cette théorie (non vérifiée) est surement valable (car ce n'est pas aux autres de prouver qu'une théorie est fausse, c'est aux partisans de prouver qu'elle est vrai) , c'est juste que quand ce prof parle de Lamarck on a l'impression que c'est une théorie farfelue genre théorie du complot qu'il faut oublier, alors que même si rien ne la pousse au devant de la scène, elle n'a pas l'air impossible et désuète pour autant

C'est sûr qu'elle n'a pas l'air désuète ni farfelue, car elle exprime directement l'intuition humaine que l'on a de la diversité de la Nature.
Le génie de Darwin est d'être passé au delà de cette intuition.
Je te conseille d'étudier son exemple le plus célèbre (encore étudié maintenant): Les pinsons de Darwin. Et tu verras que la taille des noix n'a aucune action sur la grosseur de leur bec. Le seul mécanisme qui joue est simplement le fait que ceux qui ont un gros bec survivent mieux dans un environnement avec des grosse noix, comparativement aux petits bec (différentiel de survie et de succès reproducteur). Donc tout naturellement (et statistiquement j'ajouterais) on observe plus de gros bec dans les environnement avec de grosses noix.

Il faut aussi rajouter que, certes Lamark n'a pas pu aller jusqu'à la découverte de l'origine des espèces, mais il a été un des premiers à parler de transformation des espèces (dans un contexte ou beaucoup étaient encore fixiste). Et Darwin s'est basé sur les travaux de Lamark aussi.
Lamark reste quand même un grand scientifique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Loupsio]

Parce que l'idée de Lamark sous-entend que la girafe voit son coup s'allonger parce qu'elle vit dans un environnement avec de grand arbres. Donc il y a bien ici une idée de l'influence directe de l'environnement sur la phénotype de l'individu. Weismann s'est dit qu'il pouvait vérifier cela en exerçant directement "la force environnementale" sur le phénotype. Imagine toi par exemple que Weismann aurait pu mettre les rats dans un milieu avec des prédateurs qui coupent systématiquement la queue des rats. D'après Lamark, on aurait du voir une disparition progressive de la queue chez le rat.
Darwin aurait rajouté, "oui, si et seulement si le fait d'avoir une queue chez le rat influence son succès reproducteur (action de la sélection naturelle)".

Sauf que si je me trompe pas, Lamarck disait que c'était une sorte de nécessitée ressentie, et qu'elle s'auto-modifie,
le fait que la modification soit chirurgicale sort du contexte de Lamarck non?
On pourrait comprendre ca au vue des connaissances actuelles par une induction de l'environnement sur l'ADN (dans le même genre que l'épigenetique est l'influence de l'environnement sur l'expression des gènes)

Déjà là tu fais un raccourci: Pourquoi le fait de trouver la moule dans tel milieu fait que le milieu serait la cause de l'épaississement de sa coquille? L'explication est inverse (Darwinienne): Les moules avec une grosse coquille ont pu coloniser ce milieux, et pas celles avec une petite coquille.

Parce que comme je le precise il s'agit des mêmes moules, mêmes patrimoine génétique,
elles vont grandir soit en zones turbulentes soit en zones calmes et selon le lieu ou elle grandi, une même moule aura une coquille dure ou fine

Je te conseille d'étudier son exemple le plus célèbre (encore étudié maintenant): Les pinsons de Darwin

Je connais cet exemple, mais ce n'est pas parce qu'il est avéré que le reste est faux, ce n'est pas soit l'un soit l'autre, les deux théories peuvent etres complementaire

Lamark reste quand même un grand scientifique.

Je ne dis pas le contraire, je comprend juste pas pourquoi cette théorie qui est juste non vérifiée passe pour une théorie farfelue que seuls ceux qui n'ont aucunes connaissances de biologie peuvent envisager, alors que sans etre forcement bonne elle parait acceptable au vu de ce qui est actuellement connu,
enfin rien a ma connaissance dit que c'est absolument impossibe et stupide comme idée

Ca, ça ressemble diablement à la théorie Darwinienne...

Darwin parle de variations entre parents-enfants, et sélection des plus aptes, ici selon Lamarck cane serait pas le cas, mais une induction direct de l'environnement sur leur physiologie

Amnuensis, si je te suis, en gros l'expérience va a l'encontre des dogmes de l'époque mais qui sont attribués a tort a Lamarck?

[Amanuensis]

D'après Lamark, on aurait du voir une disparition progressive de la queue chez le rat.

Euh... Lamarck était mort depuis pas mal d'années.

C'est bien le genre de "raccourci" qui est gênant dans ces réécritures de l'histoire. Si un lecteur n'a pas en tête la date de l'expérience de Weissman (après 1885) et celle de la date de la mort de Lamarck (1829), comment va-t-il comprendre cette phrase ?

On va dire que je pinaille... Le point est que Lamarck n'a pas théorisé suffisamment un transformisme pour qu'on puisse dire ce qu'il aurait prédit comme résultat de l'expérience (1). Lamarck sert juste de "symbole" pour des discussions bien postérieures à lui, dans l'après Darwin quand des chercheurs comme Weissman cherchaient à asseoir et élaborer la théorie de la sélection de Darwin.

Weissman n'a pas fait cette expérience pour contrer des textes vieux de trois-quarts de siècle, mais des affirmations de ses contemporains comme quoi de tels phénomènes auraient été observés.

(1) Cinq générations, ça fait un peu court, non ? Et qu'une altération particulière n'ai pas d'effet ne permet pas d'opposer la possibilité d'hérédité de caractères acquis.

[invite765732342432]

Darwin parle de variations entre parents-enfants, et sélection des plus aptes, ici selon Lamarck cane serait pas le cas

En effet, mais ce que tu avais écrit ressemblait au moins autant au Darwinisme qu'au Lamarckisme. Car quand tu écris "cet animal deviendra une girafe", on suppose que tu parles d'espèce, et c'est assez valable en théorie de l'évolution. Tu n'avais pas mis en valeur l'aspect "transmission des caractères acquis".

[invite6ecbbd61]

Sauf que si je me trompe pas, Lamarck disait que c'était une sorte de nécessitée ressentie, et qu'elle s'auto-modifie,
le fait que la modification soit chirurgicale sort du contexte de Lamarck non?
On pourrait comprendre ca au vue des connaissances actuelles par une induction de l'environnement sur l'ADN (dans le même genre que l'épigenetique est l'influence de l'environnement sur l'expression des gènes)

Je suis désolé mais à part l'épigénétique, je ne connais pas de mécanisme d'induction de l'environnement sur l'ADN (à part la mutagenèse).

Parce que comme je le precise il s'agit des mêmes moules, mêmes patrimoine génétique,
elles vont grandir soit en zones turbulentes soit en zones calmes et selon le lieu ou elle grandi, une même moule aura une coquille dure ou fine

1)- Elles n'ont surement pas le même patrimoine génétique. Aucun organisme ne peut avoir le même patrimoine génétique d'un autre, a par les vrais jumeaux. Ces "petite" différences paresse insignifiantes, mais elles ne le sont pas. La diversité de traits dans une population (par exemple l'épaisseur de la coquille) est déterminée (à un certaines degrés) par la variabilité génétique (sinon, pas d'évolution!).
2)- Cela s'apparente aussi à de la plasticité phénotypique. Mais tu vas me dire "Ben oui c'est ça, elles ont les même gènes, mais expriment un phénotype différent en fonction de l'environnement, comme Lamark disait, donc voilà un mécanisme qui confirme la théorie du Lamarkisme!". Le problème est que ce n'est pas héritable! Cette modification du phénotype ne sera pas transmis à la descendance! (Exemple frappant: Le bronzage chez les humain: C'est de la plasticité. Et crois moi, si tu conçois un enfant après être aller 1 semaine à la plage, ton enfant n'aura pas la couleur de peau bronzé). Et l'héritabilité est nécessaire pour qu'il y est évolution.
Mais attention: Les effets de la plasticité ne sont pas héritables, mais la plasticité est elle même est héritable. Et il faut aussi faire attention au fait qu'il existe des cas particulier ou la plasticité va dans le sens de la pression de sélection (assimilation génétique). Dans ce cas la sélection surpasse la plasticité et un phénotype peut se fixer (cas encore une fois du bronzage, mais cette fois-ci chez les populations africaines (là ce n'est pas de la plasticité, mais bel et bien une adaptation)).

On est en plein dans l'exemple le plus classique des études en biologie évolutive:
On observe une variation phénotypique, et le but est d'infirmer ou confirmer plusieurs hypothèses:
- Plasticité
- Adaptation locale
- Dérive génétique
- Etc ..

Je ne dis pas le contraire, je comprend juste pas pourquoi cette théorie qui est juste non vérifiée passe pour une théorie farfelue que seuls ceux qui n'ont aucunes connaissances de biologie peuvent envisager, alors que sans etre forcement bonne elle parait acceptable au vu de ce qui est actuellement connu,
enfin rien a ma connaissance dit que c'est absolument impossibe et stupide comme idée

Moi je trouve que c'est plutôt l'inverse: Au vue de ce qui est connu, il parait inacceptable qu'elle soit valide. Ou alors il faudra élucider un mécanisme de changement phénotypique acquis pendant la vie et qui est transmit à la descendance. Et attention, je ne parle pas des cas particuliers que sont les méthylations, les rares cas d'héritabilité non-génétique / culturelle, etc ... Si nous rentrons dans un débat sur les différentes formes d'héritabilité, nous n'en finirons pas

[invite6ecbbd61]

Euh... Lamarck était mort depuis pas mal d'années.

Oui c'est vrai je suis allé un peu vite.
Disons que "d'après les différentes interprétations de la théorie du lamarckisme (notamment l'hérédité des caractère acquis) on aurait dû voir une disparition progressive de la queue chez le rat".

[invite179e6258]

pour prendre un exemple concret (même si bien évidemment ce n'est pas le seul) il y a une moule (dont le nom m'échappe) qui peu vivre dans des zones d'allées et venues de la marée aussi bien que dans des zones calmes,
selon l'endroit ou elle vit sa coquille sera plus ou moins épaisse, il y a donc bien une action direct de l'environnement sur l'expression génique car vu qu'elles ont toutes le même patrimoine génétique, leur taille "grosse" ou "petite" n'est pas décidé que par les gène et l'évolution par la survie des plus aptes

que le phénotype soit le résultat d'une interaction génome x environnement n'est plus à démontrer. Il faudrait savoir si, quand tu prélèves les larves d'une moule à coquille épaisse et que tu l'implantes dans la zone à coquille mince, elles deviennent des adultes à coquille épaisse ou mince. En d'autres termes, si le caractère acquis est transmis ou non à la descendance.

[Loupsio]

Il faudrait savoir si, quand tu prélèves les larves d'une moule à coquille épaisse et que tu l'implantes dans la zone à coquille mince, elles deviennent des adultes à coquille épaisse ou mince.

Ah ouais jvois ce que tu veux dire, j'avais l'exemple des topinambour en tête aussi là (transplantation réciproque de Bonnier)
en gros les enfants de ces individus au phénotype modifié, seront aussi modifiés si on ne les change pas de milieu, mais pas a cause de leurs gènes, en gros si on les ré-implante dans le milieu de leurs grand-parents ils redeviendraient comme les grands parents au lieu de rester comme leur parents qui avaient changés

Mais ca n'explique toujours pas pourquoi l'expérience des queues de rats est censé faire s'effondrer la théorie de Lamarck,
Lamarck a t il lui même dit que c'était l'action mécanique de "tirer sur leur cou" qui faisait que l'animal allait avoir un long cou ou est-ce une interprétation faite par d'autres personnes?

[invite6ecbbd61]

Ah ouais jvois ce que tu veux dire, j'avais l'exemple des topinambour en tête aussi là (transplantation réciproque de Bonnier)
en gros les enfants de ces individus au phénotype modifié, seront aussi modifiés si on ne les change pas de milieu, mais pas a cause de leurs gènes, en gros si on les ré-implante dans le milieu de leurs grand-parents ils redeviendraient comme les grands parents au lieu de rester comme leur parents qui avaient changés

Oui c'est ce que je dis plus haut: C'est la plasticité phénotypique (une autre interaction G X E).
La plasticité est héritable (le fait de pouvoir changer sa coquille en fonction de l'environnement), mais pas ses effets (c'est pas parce qu' on fait des petits pedant qu'on a une coquille dure qu'ils auront une coquille dures).

Lamarck a t il lui même dit que c'était l'action mécanique de "tirer sur leur cou" qui faisait que l'animal allait avoir un long cou ou est-ce une interprétation faite par d'autres personnes?

Ça ne change rien ...
Je t'ai répondu plus haut: Imagine toi que les rats étaient dans un milieu avec plein de prédateur qui raffolent des queues de rats! Vois-tu une différence avec la girafe qui est dans un milieu avec des hauts arbres?

[Amanuensis]

Mais ca n'explique toujours pas pourquoi l'expérience des queues de rats est censé faire s'effondrer la théorie de Lamarck,

Avec juste raison !

Lamarck a t il lui même dit que c'était l'action mécanique de "tirer sur leur cou" qui faisait que l'animal allait avoir un long cou ou est-ce une interprétation faite par d'autres personnes?

On peut en juger par soi-même, le texte d'origine est cité dans le Wiki :

« Relativement aux habitudes, il est curieux d'en observer le produit dans la forme particulière et la taille de la girafe (camelo-pardalis) : on sait que cet animal, le plus grand des mammifères, habite l'intérieur de l'Afrique, et qu'il vit dans des lieux où la terre, presque toujours aride et sans herbage, l'oblige de brouter le feuillage des arbres, et de s'efforcer continuellement d'y atteindre. Il est résulté de cette habitude, soutenue, depuis longtemps, dans tous les individus de sa race, que ses jambes de devant sont devenues plus longues que celles de derrière, et que son col s'est tellement allongé, que la girafe, sans se dresser sur les jambes de derrière, élève sa tête et atteint à six mètres de hauteur (près de vingt pieds). »

— Lamarck, [PZ, p. 256]

Si on lit bien le texte, il n'y est pas question de mécanisme précis, et la sélection naturelle peut même être vue comme un mécanisme compatible avec la description !

On y lit 1) le transformisme, 2) l'adaptation fonctionnelle.

[Loupsio]

Ça ne change rien ...
Je t'ai répondu plus haut: Imagine toi que les rats étaient dans un milieu avec plein de prédateur qui raffolent des queues de rats! Vois-tu une différence avec la girafe qui est dans un milieu avec des hauts arbres?

Bien sur que j'en vois une,
d'un coté c'est le prédateur qui retire la queue (action simplement mécanique, aucunes répercutions sur les cellules restantes de l'organisme), de l'autre le prédateur induirait un stress (au sens large) sur le rat avec modification du milieu intérieur (nombre d'hormones pourraient être en jeu, auto-inducteurs et autres molécules ayant des conséquences sur une cellule pourraient notamment interférer sur les gènes de cellules germinales)

ce qui aurait donc son importance quand aux termes de Lamarck, on peut pas dire qu'une théorie en élimine une autre si elle se base sur des truc que le théoricien n'a jamais dit, et qui ne sont que déduction plus ou moins bonnes venant d'autres personnes attribués par la suite au théoricien

[Amanuensis]

PS : Je ne défends pas l'hérédité des caractères acquis. Juste que parler de Lamarck est juste une de ces "approximations" historiques. Parlez des idées, pas des personnes, ce sera bien plus clair ! Pas besoin de citer Lamarck pour parler de l'opposition, postérieure à 1859, entre la théorie de la sélection naturelle de Darwin, avec séparation germen/soma, et l'hérédité des caractères acquis.

[Amanuensis]

Sur le fond : d'un point de vue épistémologique, l'expérience de Weismann ne prouve pas grand chose, et ne réfute pas grand chose.

Pire, si on prolongeait l'expérience sur 500000 générations (plutôt que 5 ), les mécanismes de sélection naturelle pourraient très bien favoriser les rats sans queue, et l'expérience, faite de façon simpliste, ne permettrait même pas de départager les deux théories !

[invite6ecbbd61]

Pire, si on prolongeait l'expérience sur 500000 générations (plutôt que 5 ), les mécanismes de sélection naturelle pourraient très bien favoriser les rats sans queue, et l'expérience, faite de façon simpliste, ne permettrait même pas de départager les deux théories !

Si et seulement si le fait de ne pas avoir de queue est héritable (ce qui n'est pas le cas car cela résulte de l'action de Weismann, non de mutations génétiques).
Et si et seulement si le fait de ne pas avoir de queue amène a un différentiel de fitness.

[invite6ecbbd61]

Bien sur que j'en vois une,

Le fait de vivre dans un milieux avec des grands arbres amène au fait que la girafe étire son coup (mécaniquement, comme le fait de couper la queue du rat!) pour attraper les feuilles. C'est cette action - dans la philosophie lamarckienne - qui entraîne la modification du coup de toute l'espèce.
C'est la même chose avec le rat: Le fait de lui couper la queue est vu comme le fait que la girafe fasse un effort pour étirer son coup. (C'est le degrés d'effort qui diffère (entre une queue coupée et une élongation du coup il y a une grosse différence) mais le phénomène dans le cadre de l'évolution (lamarckienne) est le même).

[Amanuensis]

Si et seulement si le fait de ne pas avoir de queue est héritable (ce qui n'est pas le cas car cela résulte de l'action de Weismann, non de mutations génétiques).
Et si et seulement si le fait de ne pas avoir de queue amène a un différentiel de fitness.

Certes !

Maintenant, imaginons que ces conditions soient vérifiées : en quoi l'expérience permettrait-elle de trancher entre les deux théories ? (On constate l'effet, cela n'indique rien sur les causes.)

Et imaginons que ces conditions ne soient pas vérifiées : en quoi l'expérience permettrait-elle de trancher entre les deux théories ? (La théorie de l'hérédité des caractères acquis, pas plus que la théories de la sélection naturelle, ne garantit qu'une pression particulière va amener évolution ; le résultat négatif met juste la mutilation de la queue comme une pression sans effet évolutif.)

Une de fois de plus, je n'argumente pas sur les théories elles-mêmes, mais sur le point de vue épistémologique.

[Amanuensis]

Vu de plus haut, je pense que Loupsio a raison de s'interroger comme il le fait. Que ce soit l'expérience de Weismann ou l'exemple de la girafe, ce sont des arguments sans grande valeur épistémologique, et les mettre en avant, et surtout ne présenter que ça, est une caricature à la fois de l'histoire et de la démarche scientifique.

Il y a bien d'autres arguments contre l'hérédité des caractères acquis et en faveur de la sélection naturelle. Ils se sont accumulés petit à petit sur un bon siècle après la publication des textes de Darwin ; cela forme un faisceau d'arguments solides, et peut être présenté d'une manière qui illustre la démarche scientifique. Mais c'est plus long, c'est moins "percutant", moins spectaculaire dirait-on.

[invite6ecbbd61]

Maintenant, imaginons que ces conditions soient vérifiées : en quoi l'expérience permettrait-elle de trancher entre les deux théories ? (On constate l'effet, cela n'indique rien sur les causes.)

Mais c'est impossible ...
Ok pour la relation avec la fitness (qui d'ailleurs est surement le cas ... voir sa queue coupé fait ahma baissé la fitness d'un rat!).
Mais l'héritabilité ... je ne vois pas. Ce n'est pas du tout héritable: Le descendant d'un rat ayant la queue coupée aura une queue.

(La théorie de l'hérédité des caractères acquis, pas plus que la théories de la sélection naturelle, ne garantit qu'une pression particulière va amener évolution ; le résultat négatif met juste la mutilation de la queue comme une pression sans effet évolutif.)

Exact!
Seul bémol: L'héritabilité.
Les cas ou on mesure une pression de sélection sur un trait dans la Nature sont très bien documentés. Mais bien souvent, on arrive pas à prédire les changement évolutif. Et souvent, la raison est que les pressions de sélection mesurées sont exercées sur la part non héritable du triait. Le cas classique si on observe une covariance environnementale (et pas génétique) fitness / trait .

Une de fois de plus, je n'argumente pas sur les théories elles-mêmes, mais sur le point de vue épistémologique.

Oui, mais tu fais bien!
Le seul bémol que je vois c'est si il existe chez le rat une mutation "spontanée" qui le prive de queue.
Si cette mutation arrive pendant l'expérience de Weismass, il verra qu'un rat n'aura pas de queue, et que sa descendance non plus ... et là problème! Parce que dans la nature cette mutation aurait été probablement contre -sélectionnée ... pas dans l'expérience de Weismann.

[invite6ecbbd61]

Il y a bien d'autres arguments contre l'hérédité des caractères acquis et en faveur de la sélection naturelle.

Mais les deux ne sont pas du tout antagonistes.
La preuve, l’accumulation depuis quelque dizaines d'années de mécanisme d'hérédité de caractères acquis (et pas seulement épigénétique). Cela ne contredit en rien la sélection naturelle. (Mais ne donne pas raison à Lamark pour autant).

[invite6ecbbd61]

Il faut bien voir que l'évolution c'est:

La sélection qui va agir sur la variance phénotypique.
Sur quoi elle agit?
Variance environnementale? Génétique?
La sélection n'a de répercutions évolutives que si elle agit sur la variance génétique.

Ça c'est le dogme du tout génétique. On observe d'autres mécanisme de l'hérédité depuis quelque temps responsable de variations phénotypique sur quoi la sélection peut agir (donc responsable de l'évolution aussi).

Mais tout cela ne va pas dans le sens de Lamark qui nous dit que les girafes ont un long coup parce que elles vivent dans un milieux avec de grands arbres.

Mais je rejoins Amanuensis en disant que oui il ne faut pas être manichéen et dire que:
Lamark = hérédité des caractères acquis.
Darwin = hérédité des caractères innées.

Les deux théories sont par contre en profond désaccord sur le comment les variations arrivent dans la nature.
Pour Lamark = Relation de causalité avec l'environnement
Pour Darwin = Aucune relation de causalité

P.S: Désolé d'enfoncer le clou!

[Amanuensis]

Mais les deux ne sont pas du tout antagonistes.

Ce n'est pas ce que je cherchais à exprimer, j'ai manqué de nuance.

J'aurais dû écrire : Actuellement le faisceau d'arguments solides est en faveur de la sélection naturelle comme facteur très largement dominant pour expliquer l'histoire du vivant.

Mais j'aurais pensé, vu la nature de la discussion, que ce n'était pas les mécanismes du deuxième ou troisième ordre qui étaient le sujet.

[invite6ecbbd61]

Mais j'aurais pensé, vu la nature de la discussion, que ce n'était pas les mécanismes du deuxième ou troisième ordre qui étaient le sujet.

Je ne comprend pas ...
C'est quoi les mécanismes du deuxième ou troisième ordre?

[Loupsio]

Mais les deux ne sont pas du tout antagonistes.

Je ne dis pas ça non pus, c'est pour ça que le coté :"C'est forcement faux parce que c'est Darwin qui a raison (voir expérience des pinsons des galapagos)..." me laisse assez perplexe, puisque même si l'experience prouve que Darwin a vu juste, ne veut pas dire que le seconde théorie est fausse tant qu'elles ne sont pas antagonistes

Mais j'aurais pensé, vu la nature de la discussion, que ce n'était pas les mécanismes du deuxième ou troisième ordre qui étaient le sujet.

moi non plus je ne te suis plus, là

[Amanuensis]

Les deux théories sont antagonistes au sens où les deux phrases suivantes sont exclusives l'une de l'autre :

- La sélection naturelle est le facteur très largement dominant pour expliquer l'histoire du vivant ;

- L'hérédité des caractères (phénotypiques) acquis est le facteur très largement dominant pour expliquer l'histoire du vivant.

Ce n'est pas l'existence de mécanismes d'importance secondaire, ou moindre encore, dont on parle ici. Du moins c'est ce que j'aurais pensé, car c'est de ça dont il était question quand était opposées les deux théories fin XIXème, l'époque de Weismann et ses queues coupées.

[Loupsio]

Qu'elles soient majoritaire ou pas, chacune de ces théorie n'empêche pas (en soi) l'autre d'être possiblement valable
techniquement on pourrait avoir du 50-50
50% des variations qui seraient aléatoire (puis sélectionnée, contre-sélectionnés ou neutres) et 50% induite par l'environnement qui agirai (peu importe le mécanisme) sur les gènes

Donc techniquement même si l'une ou l'autre n'existe pas, on peut pas dire qu'elles sont antagonistes

Et couper les queues d'un rat ne permet pas de dire "telle solution est bonne, telle solution est fausse"

[Amanuensis]

Que signifie pour vous "valable" ? Que signifie "possiblement valable" ? Que signifie "bonne" ? Que signifie "fausse" ? Que signifie "existe" ?

(Tous ces qualificatifs étant appliqués à "théorie".)

Si on veut une discussion sérieuse d'épistémologie appliquée à un cas particulier, faut être clair sur ces notions.

[Loupsio]

Ce que j’entends par "valable", c'est que (qu'elle soit avérée ou pas dans la nature) rien dans ce qui est expliquée n'invalide l'hypothèse
rien dans la théorie de Darwin invalide la théorie de Lamarck

"bonne" et "fausse" reprennent juste une vulgarisation que mon prof a utilisé justement pour dire que "grâce a l’expérience de Weismann on savait que Lamarck était dans l'erreur"
Ce que je trouve amplement exagéré