Lamarckisme

[Amanuensis]

C'est aussi mon opinion, exprimée dans mes termes message #16 et #20, en particulier.

Si c'est bien cela le sujet de la discussion, je ne comprends pas les objections avancées par Shmikkki.
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[invite179e6258]

Ce que j’entends par "valable", c'est que (qu'elle soit avérée ou pas dans la nature) rien dans ce qui est expliquée n'invalide l'hypothèse
rien dans la théorie de Darwin invalide la théorie de Lamarck

il y a quand-même une certaine incompatibilité entre la "théorie de Lamarck" (pour faire court) et la théorie synthétique de l'évolution, en ce sens que la première (dans une interprétation moderne) suppose un flux d'information du soma vers le germen, ce qu'exclut la seconde. Ce "dogme central" est remis en cause avec l'épigénétique mais au jour d'aujourd'hui on ne sait pas si l'épigénétique joue un rôle central ou bien un rôle marginal.

"bonne" et "fausse" reprennent juste une vulgarisation que mon prof a utilisé justement pour dire que "grâce a l’expérience de Weismann on savait que Lamarck était dans l'erreur"
Ce que je trouve amplement exagéré

je ne trouve pas non plus l'expérience de Weismann très concluante.

[invite6ecbbd61]

Je ne dis pas ça non pus, c'est pour ça que le coté :"C'est forcement faux parce que c'est Darwin qui a raison (voir expérience des pinsons des galapagos)..." me laisse assez perplexe, puisque même si l'experience prouve que Darwin a vu juste, ne veut pas dire que le seconde théorie est fausse tant qu'elles ne sont pas antagonistes

Désolé mais alors je ne pense pas que tu ne pourras jamais dire que la théorie de Lamark soit fausse. Tu ne pourras pas trouver de test qui l'infirme totalement ...
Et ce n'est pas parce qu'elle ne sont pas antagonistes que celles Lamark est juste.
Honnêtement, j'ai l'impression que tu cherche "la petite bête".
Je te l'ai dit dans un de mes post précédents: Lamark dit simplement "La girafe a un long coup car elle est dans un milieux avec des arbres". Les fondements de sa théorie se basent sur cette simple phrase. Qui, ont le sait, n'a jamais été montré (pour n'importe quel bestiole) ... et oui je sais, ni rejeté non plus! Mais ça ce n'est pas possible.

Les deux théories sont antagonistes au sens où les deux phrases suivantes sont exclusives l'une de l'autre :

- La sélection naturelle est le facteur très largement dominant pour expliquer l'histoire du vivant ;

- L'hérédité des caractères (phénotypiques) acquis est le facteur très largement dominant pour expliquer l'histoire du vivant.

Décidément ... je n'aurais pas assez répété ...
La sélection naturelle et les caractères acquis / inné n'interviennent pas durant le même processus d'évolution. On peut tout a fait dire sans problème: La sélection naturelle des caractères acquis est le facteur très largement dominant pour expliquer le vivant.
Sélection ne veut pas dire sélection de caractères innés.

De plus, aparté: C'est faux que de dire que la sélection est le facteur très largement dominant pour expliquer le vivant. On n'en sait toujours rien, et le débat autour de la théorie neutre est encore d'actualité (théorie neutre = diversité spécifique expliquée dans sa majorité par la dérive génétique que par la sélection naturelle (qui correspond à la théorie des niches)).

[invite6ecbbd61]

il y a quand-même une certaine incompatibilité entre la "théorie de Lamarck" (pour faire court) et la théorie synthétique de l'évolution, en ce sens que la première (dans une interprétation moderne) suppose un flux d'information du soma vers le germen, ce qu'exclut la seconde. Ce "dogme central" est remis en cause avec l'épigénétique mais au jour d'aujourd'hui on ne sait pas si l'épigénétique joue un rôle central ou bien un rôle marginal.

C'est ce que je voulais dire depuis le début mais je restais dans le vague!
Remarque très pertinente!

[Amanuensis]

On peut tout a fait dire sans problème: La sélection naturelle des caractères acquis est le facteur très largement dominant pour expliquer le vivant.

C'est un jeu sur les mots. J'avais précisé "phénotypique" pour l'éviter. Une mutation est évidemment un caractère acquis.

Dans ce que j'ai écrit, j'ai bien précisé que je considérais la discussion comme portant sur l'opposition telle qu'elle se présentait fin XIXème, et j'ai de très forts doutes qu'une expression comme "sélection naturelle des caractères acquis" aurait eu sa place dans le débat à cette époque (les mécanismes de l'hérédité et des mutations n'étaient pas connues).

Hui, si on réalise qu'une mutation est un caractère acquis héritable, "la sélection naturelle des caractères acquis" me paraît une très bonne description.

Sélection ne veut pas dire sélection de caractères innés.

Si, mais pas seulement. L'absence de mécanisme de création de variation héritable interdit que cela suffise à rendre compte de l'histoire du vivant, mais "sélection" couvre les caractères innés, et peut-être même principalement pour les espèces sexuées (pour lesquelles la procréation sexuée est une source importante de variation).

De plus, aparté: C'est faux que de dire que la sélection est le facteur très largement dominant pour expliquer le vivant.

Là encore, c'est sorti de contexte. Je ne parlais que de l'opposition avec la théorie de l'hérédité des caractères acquis, et ce fin XIXème.

[invite6ecbbd61]

C'est un jeu sur les mots. J'avais précisé "phénotypique" pour l'éviter. Une mutation est évidemment un caractère acquis.
Dans ce que j'ai écrit, j'ai bien précisé que je considérais la discussion comme portant sur l'opposition telle qu'elle se présentait fin XIXème, et j'ai de très fort doute qu'une expression comme "sélection naturelle des caractères acquis" aurait eu sa place dans le débat à cette époque (les mécanismes de l'hérédité et des mutations n'étaient pas connues).

Ce n'est pas du tout un jeu de mot, et je pense même que le malentendu est là.
Il est absolument faux que de dire que la sélection naturelle correspond à la sélection naturelle des génotypes. La sélection agit, et c'est tout.
Et je ne parle pas du tout des détails avec les mutations, etc ...
La sélection agit sur le phénotype, que le phénotype soit héritable ou pas l'important n'est pas là pour définir la sélection.
Et même si elle agit sur la part héritable, elle agit sur la part héritable d'un seul trait, qui lui même est corrélé à d'autres traits (parce qu'il fait partie d'un phénotype global).

Si, mais pas seulement. L'absence de mécanisme de création de variation héritable interdit que cela suffise à rendre compte de l'histoire du vivant, mais "sélection" couvre les caractères innés, et peut-être même principalement pour les espèces sexuées (pour lesquelles la procréation sexuée est une source importante de variation).

?? Euh ... ben si.
Sinon on n'aurait une tonne de papier qui sortent par an ou la sélection sur un trait est estimée très précisément et on observe aucun changements phénotypiques.