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Fiabilité test ADN bodybuilding



  1. #1
    VeuveBlack

    Fiabilité test ADN bodybuilding

    Bonjour à tous, je suis pratiquant de bodybuilding (compétition). Il existe sur certains sites des tests ADN permettant selon les résultats, de soi disant, élaborer les meilleurs entraînements et les meilleures diètes possibles selon les résultats de ce dit test.

    Étant très peu calé en biologie, j'aimerais votre avis sur la fiabilité de ces tests.

    Voici les liens :

    http://www.anabolicgenes.com/fr/entrainement.html
    http://www.anabolicgenes.com/fr/nutrition.html

    Et l'avis d'un coach qui a testé
    ###################


    Merci beaucoup d'avance.

    -----

    Dernière modification par mh34 ; 23/01/2016 à 16h37. Motif: pas de pub même indirecte pour un site perso

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  3. #2
    Loupsio

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Bonjour,
    Je vais pas y aller par 4 chemins :
    Foutaises,
    D'un point de vue biologique avec les capacités actuelles (et surtout en technologie de routine) il n'y a pas de "truc" qui ira mieux au gens qui on "tel" ou "tel" gène, et c'est surtout sans prendre en compte les effets épistatiques, ils ont une vision "1 gène 1 fonction" en mode "on regarde le gène et on peut te dire en fonction de comment il est , ce que tu dois faire" sans se préoccuper du reste? c'est du grand n'imp'

    Tout ce qu'ils disent sur l'importance de la nutrition est vraie, tout ce qu'ils disent sur leurs test est faux, du bon gros marketing feminin, mis a jour pour un public masculin... : on prend des faits réels, et on présente le tout de facon a ce que si les personnes sont d'accord avec les faits qu'on présente, alors il se sentirons obligé d'etre d'accord avec la solution qu'on propose...
    a base de : "l'ADN c'est impoortant pour le corps, alors prenez cette crème enrichi a l'ADN votre corps comprendra"... truc dans le genre

    et puis :
    Citation Envoyé par un des cites cité
    Récemment j’ai été contacté par la société ANABOLIC GENES pour tester leurs services.
    Je sais pas si c'est du au bon sens ou l'incrédulité, mais personnellement j'entends : "La socitété ANABOLIC GENES est venu me filer un bon paquet d'argent pour que je fasse leur pub comme je pèse dans le milieu du fitness"....
    Dernière modification par Loupsio ; 04/11/2015 à 12h37.

  4. #3
    VeuveBlack

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Merci a toi c'est tout ce que je voulais savoir. Et justement le mec qui a testé le protocole il pèse absolument pas dans le millieux, c'est un coach lambda comme tant d'autres que personne ne connait d'où mon interrogation.

    Mais j'ai ma réponse et c'est parfait, encore merci

  5. #4
    Loupsio

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Il n'est peut etre pas si reconnu que ca, mais il a un site, des adhérents, un commerce..., il n'en faut pas plus
    Surtout que de telles analyses ne sont pas gratuites, et il y a peu de chances qu'ils lui aient fait tester gratuitement si l'entreprise n'y gagne pas en retour,
    surtout que si le coach accepte de "tester" , ca ne veux pas forcement dire "ecrire un article" derrière, donc il y a fort a parier qu'il a été rémunéré pour faire la pub, quand on sait que certains chercheurs ou medecins sont payés par des entreprises pharmaceutiques pour promouvoir leur nouveau produit, ou que les créateurs d'habits payent des models "lambda" qui on juste des followers instagram, pour que ces modèles amateurs (oui-oui amateurs aussi, pas que les star, du moment qu'il y a des gens derrière qui voient ca) portent leurs habits sur leur photo... ca ne m'étonnerai pas qu'il ait eu a gagner quelque chose pour dire ca de facon aussi enjolé, avec le nom de l'entreprise en grosses capitales

    En plus sur le site de AnabolicGene, ils te balancent pleins de mots scientifiques pour etre sur de faire pro et que personne n'y comprenne rien, et ils e listent des articles scientifique en sachant que personne parmi les bodybuilders ne les lira
    D'ailleurs les articles ne sont pas forcement erroné, mais c'est leur interprétation et utilisation comme argument qui l'est,

    Par exemple, il y a beaucoup d'articles qui découvrent des choses, des fonctions d'un gène, d'une protéine, et ou agir dessus à un intéret en labo, dans des conditions controlées ... mais une fois sorti du labo, dans "la vraie vie" on ne peut pas réutiliser ceci car ca n'a pas réellement d'action au vue du métabolisme complet des interactions...
    si je te donne un exemple en vegetal (mais le métabolisme marche de la meme facon peu importe l'organisme) , on peut par exemple découvrir que "telle enzyme" agit sur "telle" chose, on décide de la supprimer, et finalement quand on regarde ce qui se passe après avoir supprimé l'enzyme, bah on ne voit pas des masses de différences car il va y avoir eu une réponse compensatoire, et d'autres gènes, d'autres voies métaboliques vont avoir pris le relai pour compenser , et donc la découverte était vraie, c'est bien "telle" enzyme qui a telle action, mais ca veut pas dire qu'on peut se resservir de cela directement
    C'est le cas qui se voit souvent en végétale, nouvelles pistes pour améliorer la défense des plantes, ou améliorer le rendement etc.. mais ca marche en labo quand on contrôle bien tout, qu'on regarde "un" truc en particulier, et une fois que ca passe en champs, qu'on ne contrôle plus rien, faire la même chose n'aura pas les memes effets,
    On ne peut pas adapter quelque chose d'aussi complexe et dire : tel gène est comme ca, alors tu dois manger ceci, ou t’entraîner comme cela.

    donc malgré les articles qu'ils mettent en avant ca ne prouve absolument pas qu'il peuvent affirmer quoi que ce soi de ce qu'ils affirment.

  6. #5
    VeuveBlack

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Merci beaucoup de tes réponses complètes et pointues mais pourtant très simples à comprendre.

    Je disais dans ma présentation m'être inscrit ici car les les sciences sont mon gros point faible en culture générale, ben en un topic je suis déjà bien content pas déçu du tout !

    Je vais apprendre beaucoup ici je pense

    D'ailleurs selon toi y a t-il des topics ou sujets qui pourraient m'être utiles dans mon sport, afin de mieux connaître certaines fonctions de mon corps par exemple ??

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    TanguyE

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Bonjour,

    Je confirme les propos de Loupsio, grosse arnaque!! Ce qui n'est pas vraiment surprenant dans ce milieu où certains sont prêt à faire n'importe quoi et d'autres profitent de cet état de fait (ce n'est pas une généralité bien entendu mais les dérives sont là).

    Pour ce qui est d'en apprendre un peu plus sur ton corps un bon ouvrage de physiologie du sport dans ce genre là me paraît un bon début. Eventuellement un peu d'anatomie pour situer un peu les muscles et leurs actions respectives.

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  10. #7
    VeuveBlack

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Merci Tanguy

    Et oui malheureusement les 3/4 sont pas très futés ce qui nous donne une mauvaise image, je me bats chaque jour pour changer ça lol (la preuve avant chaque choix ou décision je me renseigne du mieux que je peux, je ne fonce pas tête baisser comme un mouton).

    Merci pour le livre qui m'a l'air très bien, concernant l'anatomie pour le body j'ai déjà pas mal de bouquins de Frédéric Delavier qui sont supers enrichissants.

  11. #8
    pierrepons

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    J'espère que tu as prétendu être satisfait des réponses par pure courtoisie. Parce que ce genre d'argument, tu aurais pu l'obtenir sans effort sur Youtube ou #############
    Il n'a à aucun moment été fait référence au site que tu as mis en lien. Tu as juste eu droit à des banalités qui, même si elles ont du sens (et se révèlent pour la plupart exactes), sont totalement hors-sujet. Cela pourrait très bien être le fait d'un copié-coller issu d'un autre sujet, ou même d'un bot qui répond machinalement à tout sujet contenant un site non-répertorié.

    La réponse principale disant en substance que l'entraînement ne doit pas être personnalisé (traduction de "il n'y a pas de gène pour ceci ou cela) aurait dû te mettre la puce à l'oreille, puisque tu prétends faire de la compétition et donc devrait savoir qu'il n'y a pas d'entraînement universel applicable à chaque pratiquant.

    C'est un fait indiscutable que certains possèdent plus de fibres rapides que d'autres, que certains récupèrent plus vite que d'autres, que les pratiquants ont tous une ossature différente (et donc des exercices différents à pratiquer ou de manière différente), qu'il existe des types nutritionnels différents, etc.

    J'espère sincèrement que tu as fait des recherches par ailleurs, et ne t'es pas limité à cet hyper-scepticisme borné.

    Pour autant le site ne me semble pas fiable, rien qu'à l'orthographe assez catastrophique et au pedigree des membres (80% semblent tout droit sortis d'une cité craignos et n'ont certainement pas la dégaine du chercheur ou scientifique, c'est un euphémisme ).

    Ensuite, l'état de l'individu à un instant t ne dépend pas uniquement de ses gènes (caractères innés) mais aussi de son acquis (son passif depuis sa naissance). Ainsi vouloir donner un entraînement à un athlète de haut-niveau (et ses capacités de travail considérables) identique à ce même athlète s'il n'avait jamais fait de sport de sa vie, tout cela en se basant uniquement sur ses gènes, est ridicule.
    Dernière modification par mh34 ; 23/01/2016 à 16h29. Motif: site non certifié.

  12. #9
    Loupsio

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Si "VeuveBlack" était "satisfait par courtoisie" on peut en revanche vite juger de l'inexistence de la votre, en l'occurence la personne n'étant pas biologiste de base évidemment que les explications ne peuvent pas rentrer dans le détail, le but était qu'il comprenne la notion, de "pourquoi" c'est n'imp, pas lui ressortir une thèse de 200 pages appuyée par 300 références, si c'est pour qu'au final la personne ne comprenne pas la réponse

    Puisque vous vous permettez un jugement de valeurs évident, je me permettrai de donner mon avis sur votre aide "Ô combien précieuse".
    Le métabolisme est issu de l'expression des gènes, ces gènes qui eux mêmes dépendent de l'environnement (et donc entre autre de l'alimentation) , sachant que ce qu'on va faire à partir des biomolécules, dépend du métabolisme au temps "t" (gènes transcrits, voies activées...), donc réussir à orienter le métabolisme (au travers de l'environnement, que ce soit : être dans des conditions particulières, stress thermique, stress hydrique, stress par carence, ou autre condition tel que la nourriture et qui pourrait influencer le transcriptome) peut en effet influencer un phénotype,

    Ce qui est donc n'importe quoi dans l'affirmation ce n'est pas la théorie (à savoir : orienter l'alimentation en fonction de comment va réagir le génome aux conditions qu'on lui soumet, et influencer les résultats sur le corps de façon adapté aux gènes de la personne), ce qui est ridicule c'est d'assumer que les connaissances actuelles sont suffisante pour interpréter et orienter des changements phénotypiques sur la base de l'alimentation. L'interactomique n'en n'est qu'a ses débuts et bien que la théorie est réalisable, dire que nous sommes au même niveau de compréhension de ces principes, que néanderthal s'attaquant à la fusion H ( type projet ITER) serait déjà optimiste

    Affirmer que se baser sur les gènes pour orienter un phénotype via l'alimentation est "ridicule" reviens à dire que posséder tel ou tel gène (et l'activer, ou l'inhiber sur mesure en fonction du gène lui même...) n'entrainerait pas de différence. Et donc si on pousse ton raisonnement, :

    si on considère une enzyme qui utilisera facilement le glucose pour obtenir de l’énergie, mais que sa version légèrement modifiée chez la bactérie voisine ne reconnaisse plus (ou très peu) le glucose mais aurait une affinité importante avec le galactose et permettrai de meilleurs rendements énergétiques avec le galactoses qu'avec le glucose... alors ta conclusion : il n'y aura pas d'incidence sur la bactérie que tu la nourrisse de glucose ou de galactose???
    Personnellement je choisirait préférentiellement le substrat en fonction de quelle version de l'enzyme elle a. Et j'ai de bonnes certitude qu'elle se développera plus vite selon la source que je lui donne et que j'aurai choisi après avoir analysé quelle version du gène elle possède.


    Le concept est donc vrai, seuls le niveau actuel des connaissance au niveau interactomique (et métabolique au sens large) font de cet article une imposture (et de ta réponse, mais bon... ce n'est que le jugement d'un "hypersceptique borné" )
    Dernière modification par Loupsio ; 23/01/2016 à 17h52.

  13. #10
    pierrepons

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Le seul jugement de valeur que j'aie porté concernait votre réponse, et son caractère hors-sujet, ne s'attaquant guère au site mais à des vérités autres (le caractère capitaliste possible de la démarche par exemple), qui n'ont aucun intérêt et aucune valeur de preuve/démonstration/explication. C'est juste de la rhétorique visant à convaincre que le site est bidon, et sur un forum de sciences on peut s'attendre à mieux.
    Et je me plaignais aussi qu'il se soit laisser convaincre par cela, car si cela fut le cas ici, c'est que cela doit être une habitude, pas très enviable. Si vous êtes scientifique vous devez comprendre ce que je veux dire.

    Par contre ici vous apportez une explication, même si elle tente de me faire dire le contraire de ce que j'ai dit :
    Affirmer que se baser sur les gènes pour orienter un phénotype via l'alimentation est "ridicule" reviens à dire que posséder tel ou tel gène (et l'activer, ou l'inhiber sur mesure en fonction du gène lui même...) n'entrainerait pas de différence. Et donc si on pousse ton raisonnement, :
    Alors que je disais :
    C'est un fait indiscutable [...] qu'il existe des types nutritionnels différents
    Ce que je dénonçais comme ridicule est le fait de donner un entraînement tout fait uniquement sur base des gènes :
    vouloir donner un entraînement à un athlète de haut-niveau (et ses capacités de travail considérables) identique à ce même athlète s'il n'avait jamais fait de sport de sa vie, tout cela en se basant uniquement sur ses gènes, est ridicule.
    Décidément, vous faites beaucoup dans la rhétorique.

    Concernant la nutrition, et la nutrigénétique (cfr. Venesson : Paléo Nutrition) :
    - Une variante du gène situé sur le chromosome 19 (locus rs838145) est associée à une consommation plus élevée de glucides et plus faible de lipides
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16848714
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23636237

    - Les porteurs du gène FTO situé sur le chromosome 16 (locus rs1421085) sont plus adaptés à une alimentation riche en protéines

    - Gène codant pour le facteur de croisance des firoblastes 21 (FGF21) régule la manière dont on utilise glucides et lipides
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19589869

    - FGF21 est impliqué dans la synthèse protéique et la croissance des fibres musculaires
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18948104

    - Etc.

  14. #11
    Loupsio

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Vous êtes en train de dire que vous supportiez le fait que dans la théorie, un génotype allait influencer la réponse à un entrainement ou une alimentation, qu'un autre génotype ne fera pas, pour le même entrainement? Si c'est le cas, au temps pour moi j'ai du mal interpréter, mais la phrase "C'est un fait indiscutable que certains possèdent plus de fibres rapides que d'autres, que certains récupèrent plus vite que d'autres" laisse penser que vous avez une vision "c'est comme ca et pas autrement, et tu ne pourras pas agir pour modifier ca peu importe les gènes possédés, et peu importe ce qu'on te conseillera de faire". Mais je peux effectivement avoir mal interprété.
    Mais puisqu'on en est au erreurs d'interprétation :
    La réponse principale disant en substance que l'entraînement ne doit pas être personnalisé
    Faudra me situer pourquoi cette affirmation est attribuée à mes messages, j'ai pas dit qu'il ne devait pas être personnalisé, mais qu'il n'était pas possible actuellement de prédire et de personnaliser un entraînement ou une alimentation en fonction de deux trois gènes qu'on regardera (2-3 gènes ou même 10-15 sur 25 000 c'est un peu faible pour dire "tu réagiras mieux a ce type d’entraînement ou à cette alimentation), en revanche les entraînements sont personnalisés en fonction de ce que le sportif veut acquérir, et/ou de sa réponse a chaque type d'entraînement, mais absolument pas sur la base d'une simple analyse de quelques gènes triés sur le volet, et sans prendre en compte que les résultats des articles scientifiques sont dans des conditions fondamentalement opposées aux conditions quotidienne naturelles d'un sportif, et sans non plus prendre en comptes les possibles interactions avec les 25 000 autres gènes
    Bref je n'ai jamais dit qu'un entraînement ne devait pas être personnalisé.

    Ce que je dénonçais comme ridicule est le fait de donner un entraînement tout fait uniquement sur base des gènes
    Avec ca je suis tout à fait d'accord,
    mais puisque nous avançons (sur le fond) la même conclusion, pourquoi être en désaccord avec les réponses, si ce n'est que mes arguments se portaient sur des faits généraux de biologie (peut être pas personnalisés aux arguments avancés ici par l'entreprise en question, mais généraux justement pour qu'il comprenne en quoi ce n'est pas possible), alors que les vôtres portaient uniquement sur des fautes d'orthographe et un jugement physique des personnes en photo ou vidéo. (beaucoup plus constructif effectivement )


    Mais bref, au moins nous sommes d'accord sur le fond visiblement

  15. #12
    myoper

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Bonsoir.
    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Concernant la nutrition, et la nutrigénétique (cfr. Venesson : Paléo Nutrition) :
    - Une variante du gène situé sur le chromosome 19 (locus rs838145) est associée à une consommation plus élevée de glucides et plus faible de lipides
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16848714
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23636237

    - Les porteurs du gène FTO situé sur le chromosome 16 (locus rs1421085) sont plus adaptés à une alimentation riche en protéines

    - Gène codant pour le facteur de croisance des firoblastes 21 (FGF21) régule la manière dont on utilise glucides et lipides
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19589869

    - FGF21 est impliqué dans la synthèse protéique et la croissance des fibres musculaires
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18948104

    - Etc.
    Oui, les gènes sont souvent impliqué dans les synthèses, le métabolisme et le catabolisme, c'est même une des fonctions qu'on va lui trouver le plus.
    Maintenant, serait-il possible d'avoir un apport très exactement chiffré en nutriments divers suivant un entrainement donné pour des résultats précis en fonction d'un test ADN ?

    Et surtout, comment est-ce calculé ?
    Dernière modification par myoper ; 23/01/2016 à 23h36.
    Myoratorphale.

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  17. #13
    pierrepons

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Vous êtes en train de dire que vous supportiez le fait que dans la théorie, un génotype allait influencer la réponse à un entrainement ou une alimentation, qu'un autre génotype ne fera pas, pour le même entrainement? Si c'est le cas, au temps pour moi j'ai du mal interpréter, mais la phrase "C'est un fait indiscutable que certains possèdent plus de fibres rapides que d'autres, que certains récupèrent plus vite que d'autres" laisse penser que vous avez une vision "c'est comme ca et pas autrement, et tu ne pourras pas agir pour modifier ca peu importe les gènes possédés, et peu importe ce qu'on te conseillera de faire". Mais je peux effectivement avoir mal interprété.
    L'idée majeure que je voulais souligner était la personnalisation nécessaire de l'approche, que ce soit concernant l'alimentation ou l'entraînement.

    Et en effet il n'est pas possible de prédire un régime de A à Z, mais à tout le moins estimer le profil nutritionnel de l'individu, particulièrement la répartition en macro-nutriments. Il n'y a pas besoin de faire tout le profil génétique de l'individu pour déterminer s'il carbure mieux aux glucides ou aux lipides. Ce qui reste à vérifier dans les faits de toutes façons, et ne nécessite pas de test ADN, cela pouvant être fait en suivant un protocole (mesures des performances, nombre de répétitions en fonction de la 1RM afin de définir la dominante de fibres musculaires). Les tests ADN, probablement coûteux, ne pouvant être faits que par des athlètes de haut-niveau, professionnel, et par là dopés... ce qui change à nouveau toute la donne que ce soit à l'entraînement et la nutrition, et ça, non plus, la génétique seule faite par correspondance "en amateur" ne peut certainement pas y répondre.

    Là où vous ôtez (à tout le moins sous-entendez) l'impossibilité de la personnalisation :
    il n'y a pas de "truc" qui ira mieux au gens qui on "tel" ou "tel" gène
    Cela veut dire "les gènes on s'en fout" (soit parce qu'ils n'ont aucune incidence, soit parce que cette incidence nous est inaccessible d'un point de vue compréhension).

    Alors que si, on peut quand même définir, au moins avec la plus grande probabilité, une marche à suivre générale concernant l'alimentation.
    Mais on pourrait y ajouter l'entraînement (un athlète à majorité de fibres rapides s'entraînera avec moins de répétitions et plus d'explosivité), même si un athlète avec du temps de pratique pourrait avoir transformé une partie de ses fibres rapides en fibres lentes, ce qui fausserait les données.

    J'ai par ailleurs mis en cause la crédibilité de leur site rien que par sa présentation, ce qui au moins les concernait. Et non pas limite une approche du système capitaliste pour remettre en cause toute société vendant un service. Mais c'est vrai que cet argument n'est pas fort, mais il est rapide et dans le sujet : il concerne le site. Ce par quoi je concluais en revenant sur le point principal : l'impossibilité de tout prédire par les gènes seuls.

  18. #14
    pierrepons

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Maintenant, serait-il possible d'avoir un apport très exactement chiffré en nutriments divers suivant un entrainement donné pour des résultats précis en fonction d'un test ADN ?

    Et surtout, comment est-ce calculé ?
    Non, juste un ordre d'idée, une répartition des macro-nutriments, à ajuster en fonction de l'évolution de l'athlète, qui est son propre sujet d'expérience.
    La dépense calorique dépendant du poids de l'athlète et de sa composition (le muscle dépensant plus d'énergie que la graisse), de son environnement (température, habillement, humidité, activité quotidienne, ...), de son efficacité énergétique corporelle (certains dépensent plus que d'autres pour des raisons encore obscures (hormonal ? Bactéries intestinales/système digestif défaillants ?). Et puis il y a le passif nutritionnel, toutes choses égales par ailleurs : quelqu'un qui démarre mais étant gavé en nutriments de qualité depuis des années ne réagira pas comme celui nourri à la junk food.
    Et bien sûr de son activité physique, dont l'effet peut être lui aussi très variable en fonction de son niveau. Quel sera l'effet du HIIT sur sa consommation ? Les études ne font état que de moyennes. De plus cela dépend de son adaptation (plus il en fait, moins cela risque d'être efficace, raison pour laquelle il faut cycler). Mais avant de savoir où l'athlète en est, il faudrait avoir une liste de tous ses entraînements depuis des années, et même là, les données sont bien sûr insuffisantes pour prédire l'effet sur son organisme, aux innombrables variables. La seule méthode réaliste est d'indiquer les grandes lignes, et d'ajuster au fur et à mesure de l'évolution individuelle.

  19. #15
    myoper

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que ces tests ADN n'ont pas d'utilité pratique et que c'était bien la question de ce fil ?

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Alors que si, on peut quand même définir, au moins avec la plus grande probabilité, une marche à suivre générale concernant l'alimentation.
    Mais on pourrait y ajouter l'entraînement (un athlète à majorité de fibres rapides s'entraînera avec moins de répétitions et plus d'explosivité), même si un athlète avec du temps de pratique pourrait avoir transformé une partie de ses fibres rapides en fibres lentes, ce qui fausserait les données.
    Il faudrait un peu préciser la grande probabilité (d'abord par rapport à quelle alimentation et pour qui, précisément, puisque la probabilité est "grande"), puis comment elle a donc été déterminée à ce point.
    En ce qui concerne la proportion de fibres (rapides/lentes), comme leur effets sur la performance dépend, entre autres facteurs, de l'entrainement (en simplifiant, un athlète à majorité de fibre rapide qui a bien entrainé ses fibres lentes pourra avoir de meilleures performances "de ces fibres" qu'un athlète à prédominance de fibres lentes moins (bien) entrainées), il faut faire une biopsie, pour la déterminer, non ?

    Là où vous ôtez (à tout le moins sous-entendez) l'impossibilité de la personnalisation :
    il n'y a pas de "truc" qui ira mieux au gens qui on "tel" ou "tel" gène
    Pour respecter ses propos, il ôte toute idée de personnalisation en fonction de tel ou tel gène. La nuance est fondamentale car il ne nie pas toute possibilité de personnalisation en fonction d'autres facteurs (en particulier phénotypiques).


    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Non, juste un ordre d'idée, une répartition des macro-nutriments, à ajuster en fonction de l'évolution de l'athlète, qui est son propre sujet d'expérience.
    La dépense calorique dépendant du poids de l'athlète et de sa composition (le muscle dépensant plus d'énergie que la graisse), de son environnement (température, habillement, humidité, activité quotidienne, ...), de son efficacité énergétique corporelle (certains dépensent plus que d'autres pour des raisons encore obscures (hormonal ? Bactéries intestinales/système digestif défaillants ?). Et puis il y a le passif nutritionnel, toutes choses égales par ailleurs : quelqu'un qui démarre mais étant gavé en nutriments de qualité depuis des années ne réagira pas comme celui nourri à la junk food.
    Et bien sûr de son activité physique, dont l'effet peut être lui aussi très variable en fonction de son niveau. Quel sera l'effet du HIIT sur sa consommation ? Les études ne font état que de moyennes. De plus cela dépend de son adaptation (plus il en fait, moins cela risque d'être efficace, raison pour laquelle il faut cycler). Mais avant de savoir où l'athlète en est, il faudrait avoir une liste de tous ses entraînements depuis des années, et même là, les données sont bien sûr insuffisantes pour prédire l'effet sur son organisme, aux innombrables variables. La seule méthode réaliste est d'indiquer les grandes lignes, et d'ajuster au fur et à mesure de l'évolution individuelle.
    Ces évidences nous indiquent donc que cette alimentation ne se calcule pas selon des formules ou des abaques scientifiquement validées ?
    Histoire de fixer les idées, quelqu'un peut donner l'alimentation précise (quantité et qualité de chaque nutriment, de façon exhaustive) d'un individu au repos, juste pour alimenter son mécanisme basal (ou on peut admettre que même ça, on l'ignore et on est amené à diversifier l'alimentation de cette façon pour essayer de couvrir à peu près les besoins) ?
    Il faut faire attention au fait que la junk food possède des nutriments souvent d'aussi bonne qualité que les autres nourritures mais qui ne sont pas équilibrés en quantité (trop de graisses, trop de graisses animales ou à ratio oméga 3/ 6 défavorable, trop de sucre, pas assez de certaines vitamines, etc mais en quantités adaptées, ces nutriments sont acceptables et même nécessaires).
    Dernière modification par myoper ; 24/01/2016 à 01h44.
    Myoratorphale.

  20. #16
    pierrepons

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Désolé de le dire mais c'est du pinaillage.
    Vous voulez des chiffres précis ? À quelle décimale ?
    Si une approche s'avère valable dans 82% des cas, c'est correct ? Ou faut-il atteindre 90% ? (Et dans le cas contraire agir au pif.)
    Lorsque le médecin donne une ordonnance, délivre-t-il dans le même temps une fiche probabiliste détaillée des chances de guérison du sujet ? Ce qui lui permettrait de choisir si cette probabilité est acceptable ?

    Des études montrent que tel gène favorise la perte de poids en mangeant en priorité des glucides, il est donc probable que si vous possédez ce gène vous perdrez du poids en mangeant prioritairement des glucides. À moins de faire une étude exhaustive de la population terrestre, en prenant en compte tous les facteurs possibles, il est impossible de donner un chiffre précis de la probabilité générale, et plus encore individuelle (parce qu'elle peut varier selon la position géographique du sujet (qui peut être variable si le sujet a voyagé), son appartenance ethnique (qui peut être multiple), etc.).
    De même que le médecin ne donne pas une médication "précise" totalement adaptée au gramme près dans sa posologie à chaque sujet en fonction de tous les attributs qui le caractérisent.
    Ce pinaillage excessif est étonnant : sait-on si l'athlète ouvre ses boites avec un ouvre-boîte électrique ou manuel (puisque la dépense calorique n'est pas la même...) ?

  21. #17
    myoper

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Des études montrent que tel gène favorise la perte de poids en mangeant en priorité des glucides, il est donc probable que si vous possédez ce gène vous perdrez du poids en mangeant prioritairement des glucides.
    C'est élémentaire, en omettant les facteurs divergents dont le sport pourrait faire partie.
    Et donc ?


    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    À moins de faire une étude exhaustive de la population terrestre, en prenant en compte tous les facteurs possibles, il est impossible de donner un chiffre précis de la probabilité générale, et plus encore individuelle (parce qu'elle peut varier selon la position géographique du sujet (qui peut être variable si le sujet a voyagé), son appartenance ethnique (qui peut être multiple), etc.).
    Puisque la médecine a été cité, elle base une efficacité sur des protocoles qui se passent d'études exhaustives de la population terrestre et justifie pourtant scientifiquement d'une efficacité (dont chaque étude pourra vous fournir exactement la probabilité, puisque cette détermination s'est faite sur ces chiffres).
    C'est tout simplement ce niveau de preuve qui est demandé pour soutenir vos affirmations ou jugements de valeurs (grande, indiscutable, plus vite, ordre d'idée...) pour qu'ils soient autre chose que des lieu communs (du genre, un gène qui facilite x facilitera x).
    http://www.cngof.asso.fr/D_PAGES/PUNP_02.HTM
    Je ne demande donc pas de cas particulier ni extrapolé mais les études qui sous tendent les résultats cliniques que vous alléguez.

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Vous voulez des chiffres précis ? À quelle décimale ?
    Si une approche s'avère valable dans 82% des cas, c'est correct ? Ou faut-il atteindre 90% ? (Et dans le cas contraire agir au pif.)
    Évidement ce qui pour vous représente une grande probabilité: ce n'est pas moi qui l'ai écrit ni ai abordé le sujet.
    Et ensuite, les dites études qui le montrent.


    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Désolé de le dire mais c'est du pinaillage.
    Vous étiez parti dans ce mode la, j’avais donc cru que vous aviez des éléments tangibles à apporter. Désolé de vous demander ce que vous ne savez peut être pas mais qui vous a pourtant permis de pinailler sur les messages précédents.


    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Lorsque le médecin donne une ordonnance, délivre-t-il dans le même temps une fiche probabiliste détaillée des chances de guérison du sujet ? Ce qui lui permettrait de choisir si cette probabilité est acceptable ?
    Outre que ce n'est pas le sujet, le médecin se base sur un peu plus que quelques lignes écrites sur un forum.
    A part leurs études fondées sur des connaissances testées expérimentalement, vous pouvez commencer ici: http://www.has-sante.fr/portail/uplo..._gradation.pdf
    https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A..._sur_les_faits.

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Ce pinaillage excessif est étonnant : sait-on si l'athlète ouvre ses boites avec un ouvre-boîte électrique ou manuel (puisque la dépense calorique n'est pas la même...) ?
    Il est déjà la pour essayer de déterminer si vos propos apportent plus d'information que des lieu communs et valident vos pinaillages précédents (et un peu agressif, pourrait-on facilement penser ).


    Sinon, en quoi mes demandes de précision et les précisions que je donne sont du pinaillage ?
    En quoi est il excessif ?
    Dernière modification par myoper ; 24/01/2016 à 11h30.
    Myoratorphale.

  22. #18
    Loupsio

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Là où vous ôtez (à tout le moins sous-entendez) l'impossibilité de la personnalisation :
    Citation Envoyé par Loupsio
    il n'y a pas de "truc" qui ira mieux au gens qui on "tel" ou "tel" gène
    Comme le dit Myoper, je ne rejette pas l'idée de personalisation, en fonction d'un génotype complet (le génotype étant (avec l'environnement) en grande part responsable du phénotype) , mais l'idée d'une personalisation en fonction d'un test ciblant "tel ou tel gène" (si le sujet de la phrase etait au singulier ce n'est pas pour rien) je disais donc qu'il est impossible de personnaliser en disant : "Tu as ce gène donc tu dois faire ce type d'entraînement ou avoir ce type d'alimentation pour améliorer tes performance en sport".

    Et c'est un fait indéniable, on à 25 000 gènes, jouer sur le comportement de la personne pour changer quelque chose en ciblant juste un gène ca ne sert à rien que ce soit pour le sport ou autre, c'est oublier d'une part les 25 000 autres gènes (indépendant) et aussi le fait chacun de ces gènes va avoir des fonctions différentes en présence de différents transcriptomes, ce qui complique encore plus les tentatives d'extrapolations. Voila pourquoi il etait necessaire que la personne comprenne ca, plutot que de lui montrer un des article cité précisemment par ce site et le démonter un par un (car il serait tombé deux semaines plus tard sur un autre site avec d'autres citations et il se serait dit que ce qui lui a été dit précédemment ne s'applique pas sur ce deuxieme site et donc serait peut être tombé dans le panneau, après si tu préfère tout de même être hautain sur les choix d'arguments avancés, tu as le droit, mais essai au moins (quitte a critiquer les autres) d'être un peu plus constructif que d'argumenter sur des fautes d'orthographe et sur les photo du site, comme tu le disais si bien, il s'agit d'un forum de sciences ici).



    Des études montrent que tel gène favorise la perte de poids en mangeant en priorité des glucides, il est donc probable que si vous possédez ce gène vous perdrez du poids en mangeant prioritairement des glucides. À moins de faire une étude exhaustive de la population terrestre, en prenant en compte tous les facteurs possibles, il est impossible de donner un chiffre précis de la probabilité générale, et plus encore individuelle
    Non, nul besoin de prendre la population entière, ou encore tout les facteurs possibles, mais dans ce cas il est possible de donner un pourcentage de perte (ou une masse en kilo, mais un pourcentage semble plus cohérent) sur la moyenne des individus possédant ce gène et qui ont été testés, avec en bonus la valeur de l'erreur de première espèce , et je pense que ce serait bon pour satisfaire un minimum notre myoper (et n'importe quel scientifique par ailleur, même si en effet après il serait bien de cibler certaine scondition qui feront changer les résultats du role de ce gène).

  23. Publicité
  24. #19
    pierrepons

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Et donc ?
    Et donc il serait opportun de conseiller à l'athlète de suivre une diète allant dans le sens des conclusions. Sans pour cela nécessiter de connaître la probabilité exacte que cela fonctionne dans son cas particulier, puisque le suivi longitudinal est là pour adapter le comportement.

    C'est tout simplement ce niveau de preuve qui est demandé pour soutenir vos affirmations ou jugements de valeurs
    Pas du tout.
    D'une part le protocole présente un pourcentage de survenue au sein d'une population donnée, pas le pourcentage de survenue de l'individu en particulier (l'athlète concerné).
    D'autre part vous demandez une probabilité non pas en fonction d'un facteur mais de l'ensemble des facteurs, ce qu'aucune étude n'a jamais fait (et je ne pense pas m'engager outre mesure en pensant qu'aucune étude ne fera jamais) :
    quelqu'un peut donner l'alimentation précise (quantité et qualité de chaque nutriment, de façon exhaustive) d'un individu au repos, juste pour alimenter son mécanisme basal (ou on peut admettre que même ça, on l'ignore et on est amené à diversifier l'alimentation de cette façon pour essayer de couvrir à peu près les besoins) ?
    J'ai déjà mis quelques liens montrant l'influence des gènes sur certains comportements alimentaires.

    Demander une grandeur arrêtée, précise et exhaustive "pour un individu au repos" est pour moi du pinaillage
    quelqu'un peut donner l'alimentation précise (quantité et qualité de chaque nutriment, de façon exhaustive)
    Comme si le fait de donner certaines valeurs requerrait de donner toutes les valeurs, ou en d'autres termes posséder une connaissance absolue, totale ("précise" et "exhaustive") des besoins de chaque individu.
    On "sait" (en l'état actuel des connaissances) que tel gène favorise la perte de poids si accompagné de tel aliment. En l'état actuel, on peut estimer que la mise en pratique permet la perte de poids. Tout en sachant que d'autres facteurs peuvent entrer en jeu, mais qu'ils sont actuellement inconnus, on estime que la mise en pratique est malgré tout judicieuse. À défaut d'attendre de posséder toutes les données entrant en jeu (qu'on ne peut même pas énumérer, ne parlons pas de les connaître), ce qui revient à attendre la fin de la recherche avant que de tirer des conclusions.

    Chacun son approche, j'ai bien conscience qu'il ne s'agit pas de savoir absolu ou définitif, mais d'une avancée de la science, que l'on prend en compte (ou pas ).
    Oui il y a des gènes qui ont certaines actions, oui on en connaît certains. Et non on ne connaît pas tout. Ce qui n'empêche pas de modifier son comportement au fur et à mesure qu'on en sait toujours plus.

  25. #20
    pierrepons

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    pas la probabilité exacte de survenue de l'individu en particulier (l'athlète concerné).*

  26. #21
    myoper

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Non, nul besoin de prendre la population entière, ou encore tout les facteurs possibles, mais dans ce cas il est possible de donner un pourcentage de perte (ou une masse en kilo, mais un pourcentage semble plus cohérent) sur la moyenne des individus possédant ce gène et qui ont été testés, avec en bonus la valeur de l'erreur de première espèce , et je pense que ce serait bon pour satisfaire un minimum notre myoper (et n'importe quel scientifique par ailleur, même si en effet après il serait bien de cibler certaine scondition qui feront changer les résultats du role de ce gène).
    Par exemple !



    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    C'est tout simplement ce niveau de preuve qui est demandé pour soutenir vos affirmations ou jugements de valeurs
    Pas du tout.
    Si, si, je confirme, c'est bien une de mes demandes .


    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Des études montrent que tel gène favorise la perte de poids en mangeant en priorité des glucides, il est donc probable que si vous possédez ce gène vous perdrez du poids en mangeant prioritairement des glucides.
    C'est élémentaire, en omettant les facteurs divergents dont le sport pourrait faire partie.
    Et donc ?
    Et donc il serait opportun de conseiller à l'athlète de suivre une diète allant dans le sens des conclusions. Sans pour cela nécessiter de connaître la probabilité exacte que cela fonctionne dans son cas particulier, puisque le suivi longitudinal est là pour adapter le comportement.
    Oui mais quelle diète, explicitement ?
    Ou si vous préférez: établie selon quel protocole précisément ?

    Parce que la franchement, je me demande combien de glucides, en quelle quantité, en quelle proportion et qui sont déterminées comment ?
    pour avoir une diète qui a une "certaine" (grande ou pas) probabilité d'être adaptée, il faut bien qu'elle existe cette diète, non ?


    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    D'une part le protocole présente un pourcentage de survenue au sein d'une population donnée, pas le pourcentage de survenue de l'individu en particulier (l'athlète concerné).
    Nonobstant l'imprécision grammaticale, c'est la même chose (vous avez pris l'exemple de la médecine et c'est comme ça que cela se passe), sauf si l'athlète n'appartient pas à cette population ou que rien ne permette d'appliquer les conclusions de l'étude à l'athlète.
    Auquel cas, il n'existe aucun argument pour même donner un conseil et donc encore moins pour établir une alimentation adaptée au cas.


    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    D'autre part vous demandez une probabilité non pas en fonction d'un facteur mais de l'ensemble des facteurs, ce qu'aucune étude n'a jamais fait (et je ne pense pas m'engager outre mesure en pensant qu'aucune étude ne fera jamais) :...
    Un athlète ne peut en effet se résumer à un seul facteur.

    Par ailleurs, les gens qui font les études ont l'habitude de gérer de multiples facteurs et elle sont faites aussi dans le but d'avoir justement une idée de la probabilité de leurs impacts. Il y a donc l'étude en soi et l'interprétation, toujours critiquable, mais recevable quand elle est faite par les scientifiques ou spécialistes de du sujet.
    C'est ce que font déjà par exemple les études cliniques (au sens large) qui continuent à se faire.



    J'ai déjà mis quelques liens montrant l'influence des gènes sur certains comportements alimentaires.
    Oui, un gène qui aura tendance à faire maigrir pourra favoriser l'amaigrissement (ou tout autre chose).
    Au delà de cette évidence, qu'est ce qui permet d'en déduire une alimentation adaptée à un cas précis avec une grande probabilité ?
    Comment est-elle déterminée ?
    Puisqu'elle à une grande probabilité d'être adaptée, elle doit être assez précisément calculée (si c'est vaguement calculé, la probabilité s'affaiblit à mesure qu'on s'éloigne des valeurs optimales et ne pourra rester aussi grande dans la plage de valeurs fournies) et il doit donc bien exister un protocole le permettant.
    Ceci dit, grande ou pas, on s'en moque un peu de la qualité de son adaptation, parce que, pour l'instant, c'est de l'existence de la diète et de la façon de la déterminer qu'il est d'abord nécessaire de connaitre.

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Demander une grandeur arrêtée, précise et exhaustive "pour un individu au repos" est pour moi du pinaillage
    Non, car à partir du moment ou vous dites déterminer une alimentation adaptée avec une grande probabilité dans un cas beaucoup plus complexe d'une activité particulière, vous devez au moins savoir plus précisément (avec une plus grande probabilité), ce qui va être nécessaire au repos, c'est à dire avec un catabolisme plus simple.



    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Comme si le fait de donner certaines valeurs requerrait de donner toutes les valeurs, ou en d'autres termes posséder une connaissance absolue, totale ("précise" et "exhaustive") des besoins de chaque individu.
    On "sait" (en l'état actuel des connaissances) que tel gène favorise la perte de poids si accompagné de tel aliment. En l'état actuel, on peut estimer que la mise en pratique permet la perte de poids. Tout en sachant que d'autres facteurs peuvent entrer en jeu, mais qu'ils sont actuellement inconnus, on estime que la mise en pratique est malgré tout judicieuse. À défaut d'attendre de posséder toutes les données entrant en jeu (qu'on ne peut même pas énumérer, ne parlons pas de les connaître), ce qui revient à attendre la fin de la recherche avant que de tirer des conclusions.

    Chacun son approche, j'ai bien conscience qu'il ne s'agit pas de savoir absolu ou définitif, mais d'une avancée de la science, que l'on prend en compte (ou pas ).
    Oui il y a des gènes qui ont certaines actions, oui on en connaît certains. Et non on ne connaît pas tout. Ce qui n'empêche pas de modifier son comportement au fur et à mesure qu'on en sait toujours plus.
    Oui, on a bien compris que ceux qui ont des gènes pour assimiler telle ou telle chose, pourront assimiler plus facilement telle ou telle chose ou que si une alimentation équilibrée favorise un meilleur équilibre physiologique, une alimentation équilibrée sera bénéfique pour l'organisme et pourra optimiser les performances sportives.

    Pour que vos long messages ne soient pas qu'une rhétorique n'allant pas plus loin que ces évidences élémentaires et apportent une information pratique (ayant une probabilité d'être adaptée), il faut au moins que vous nous présentiez la façon dont vous déterminez l'alimentation d'un sportif (puisqu'elle a une grande probabilité d'être adaptée, c'est qu'elle existe).
    Le protocole établit suivant quels critères précis.
    Puis les références scientifiques ou empiriques sur le(s)quel(s) il(s) repose(nt).

    Il existe déjà tout un tas d'ouvrages de physiologie du sport traitant du sujet (référencés scientifiquement) et de différents niveaux pour être accessibles au plus grand nombre, mais est-ce que vos longs messages vont au delà ?

    Juste pour qu'on se fasse une idée de la validité de votre affirmation ou de sa simple réalité en dehors des évidences élémentaires exposées ici.
    Myoratorphale.

  27. #22
    pierrepons

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    mais est-ce que vos longs messages vont au delà ?
    Je n'ai jamais eu la prétention d'avoir inventé l'eau chaude, ni même de connaître tout ce qui est sorti sur le sujet, mais uniquement d'essayer d'appliquer ce que j'ai acquis de ce qu'on connaît.
    Même si cela est suffisant pour se voir hérisser le poil quand on lit
    il n'y a pas de "truc" qui ira mieux au gens qui on "tel" ou "tel" gène
    Pour la diète et le protocole :
    https://www.google.be/webhp?sourceid...20nutritionnel
    (Je ne vais pas recopier les livres que j'ai sous les yeux.)

    Nonobstant l'imprécision grammaticale
    L'erreur sémantique (corrigée) me semblait plus importante, mais bon. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une faute, mais la flemme de chercher les règles afin de le justifier (aucun intérêt).
    (Il me semble qu'il s'agisse d'un complément de nom et non pas d'objet, qui exigerait le "chez", mais je ne suis pas sûr.)

  28. #23
    myoper

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Je n'ai jamais eu la prétention d'avoir inventé l'eau chaude, ni même de connaître tout ce qui est sorti sur le sujet, mais uniquement d'essayer d'appliquer ce que j'ai acquis de ce qu'on connaît.
    Même si cela est suffisant pour se voir hérisser le poil quand on lit
    il n'y a pas de "truc" qui ira mieux au gens qui on "tel" ou "tel" gène
    Le problème, c'est qu'après tous ces messages, vous ne montrez pas pourquoi ça vous hérisse le poil, alors que Loupsio a étayé son point de vue (autrement que par des tautologies).
    J'explique: vous nous dites par exemple que savoir qu'un individu qui a un gène qui facilite tel métabolisme lui permet de modifier son alimentation mais vous ne savez même pas si l'alimentation que vous vous proposez de modifier (au pif, semble t'il puisque l'activité du gène parmi les milliers d'autres n'est pas chiffrée) n'est pas déjà adaptée, entre autre.


    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    L'erreur sémantique (corrigée) me semblait plus importante, mais bon. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une faute, mais la flemme de chercher les règles afin de le justifier (aucun intérêt).
    (Il me semble qu'il s'agisse d'un complément de nom et non pas d'objet, qui exigerait le "chez", mais je ne suis pas sûr.)
    Oui, c'est pour ça que j'ai passé outre: votre affirmation est bien fausse.
    Je l'ai simplement signalée au cas ou vous aviez voulu dire autre chose.

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Pour la diète et le protocole :
    https://www.google.be/webhp?sourceid...20nutritionnel
    (Je ne vais pas recopier les livres que j'ai sous les yeux.)
    Vos références sont représentés par des avis sur des forums et des généralités ; je ne lis rien de scientifique (j'avoue, je n'ai pas tout lu les 18600 références).
    Ne me dites pas que c'est sur ce que vous lisez sur ces forums qui vous permettent de donner des conseils dans la rubrique biologie d'un forum scientifique ?
    Vous pouvez plutôt prendre vos références ici, vous serez plus au niveau du forum ou de Loupsio.
    Dernière modification par myoper ; 24/01/2016 à 19h02.
    Myoratorphale.

  29. #24
    myoper

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Vous pouvez plutôt prendre vos références ici, vous serez plus au niveau du forum ou de Loupsio.
    Légère modif...
    Myoratorphale.

  30. Publicité
  31. #25
    Loupsio

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Même si cela est suffisant pour se voir hérisser le poil quand on lit
    il n'y a pas de "truc" qui ira mieux au gens qui on "tel" ou "tel" gène
    Donc soit tu n'as pas pris la peine de lire (et donc continuer d'argumenter n'aurait aucun intérêt puisque tu ne liras pas plus, je ne vais donc pas répéter ce que j'ai dit a propos de cette phrase, dans mon message précédent), soit on (/tu) est resté bloqué dans les années 50 (un gène/une fonction)
    J'ose espérer ne rien t'apprendre, mais je te le rappellerai quand même (car à te lire, c'est visiblement quelque chose qui à l'air de t'échapper) que la quantité de transcrit d'un gène n'est absolument pas corrélée a la quantité de protéine (donc la transcritption peut augmenter sans que le phénotype ne change), que la présence d'une protéine peut être responsable de son propre retro-control negatif (c'est donc bien beau d'avoir un gène qui stimule une voie métabolique si a cause de son rétro control il ne peut utiliser qu'une très faible parti du substrat la phénotype ne changera pas des masses ), aussi que une protéine présente dans le cytoplasme (peu importe son rôle) n'est pas forcément active, car il lui faut parfois d'autres éléments et sans ces autres condition c'est comme si tu ne la possédait pas, et que les fonctions d'une protéine peuvent changer en fonction du reste du transcriptome (interaction avec telle ou telle autre protéine...). Je te rappellerai aussi si tu as une protéine qui favorise une réaction, tu peux tout aussi bien avoir une autre protéine qui favorise la réaction inverse, ou même d'autres protéines qui utiliserons le même substrat mais ferons autre chose avec.
    Donc hérisses toi le poil autant que tu veux, mais être choqué par des propos ne les rend pas faux pour autant, un peu de rigueur ne ferais pas de mal quand on souhaite avoir l'esprit critique,
    Donc avoir ce gène ou cet autre gène n'implique absolument pas de devoir faire cet exercice ou cet autre exercice
    On peut ajouter à ca que quelque chose comme cela est forcément polygénique donc ne va pas dépendre d'un seul gène, mais dépend aussi de la réponse des autres gènes impliqués, qui vous dit que changer votre entrainement pour tel gène, par un autre type d'entrainement, ne va pas être en contradiction avec tel autre gène qui lui fait que vous réagissiez mieu au premier entrainement? (car ce deuxieme gène impliqué n'apparaitra pas dans l'analyse génétique du site cité au premier message de la conversation)
    Dernière modification par Loupsio ; 24/01/2016 à 19h11.

  32. #26
    pierrepons

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Ne me dites pas que c'est sur ce que vous lisez sur ces forums qui vous permettent
    j'avoue, je n'ai pas tout lu les 18600 références
    Ni même les citations que vous faites :
    Je ne vais pas recopier les livres que j'ai sous les yeux.
    Un minimum de lecture et de mauvaise foi (les applications du terme "minimum" sont ici antagonistes pour les deux mots ) permettrait d'accéder aisément aux sources sur lesquelles je m'appuie.
    Mais concernant la validité des sources, le premier lien (pas celui sur lequel je m'appuyais, mais il permet à n'importe qui d'avoir un semblant de protocole) me semble bien plus crédible (pratiquant confirmé ayant l'expérience de ce dont il parle) que de celle de théoricien n'étant visiblement pas au fait de l'actualité dans le domaine. Pour dire que les gènes sont soit inefficaces soit inutilisables (ou théorie du "tous égaux"), il faut faire partie d'une école particulière.

    Après l'idéologie amène à la mauvaise foi, je n'ai pas à recopier des livres par chapitres pour prouver mes dires, si certains pensent que
    il n'y a pas de "truc" qui ira mieux au gens qui on "tel" ou "tel" gène
    grand bien leur fasse. Je m'adressais à l'origine surtout au pratiquant, qui en tant que tel se doit de posséder (et possède généralement, d'autant plus s'il fait de la compétition comme prétendu) les livres nécessaires, qui comportent pour certains 600 références scientifiques.

  33. #27
    pierrepons

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Donc soit tu n'as pas pris la peine de lire
    Si, si, j'ai bien lu. Et ce que vous décrivez en substance, c'est que "parce qu'on ne sait pas ce qui va se passer si on agit d'une telle manière en fonction de la présence du gène x, puisqu'il y a y milliers de gènes et qu'on ne les connait pas tous, eh bien il ne faut rien faire."

    Ce à quoi j'ai déjà répondu (vous ne lisez pas plus) que c'est votre choix d'attendre la fin de la recherche avant de modifier vos comportements, que c'est un mode de pensée qui en vaut en autre, mais pas nécessairement le seul pertinent.

  34. #28
    Loupsio

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Citation Envoyé par Loupsio
    que la quantité de transcrit d'un gène [...], ou même d'autres protéines qui utiliserons le même substrat mais ferons autre chose avec.
    Ah et parti dans la génétique moléculaire, j'en ai oublié la génétique de Mendel, j'ai oublié de mentionner bien entendu qu'il faut encore savoir si ce gène est dominant codominant ou recessif, parce que c'est bien gentil d'avoir un gène qui améliore la vitesse d'obtention de résultat sportifs, mais s'il s'agit d'un gène récessif... la PCR va bien indiquer que tu possèdes le gène effectivement, mais niveau utilité si tu est hétérozygote...
    bref vu que tu ne sembles en fait pas du tout maîtriser le sujet que tu te permettait de critiquer, je crois que continuer a argumenter reviendrai à expliquer la biologie a un philosophe chinois (aussi intelligent soit il) qui ne parle pas un mot de français.

     Cliquez pour afficher
    Dernière modification par Loupsio ; 24/01/2016 à 19h38.

  35. #29
    pierrepons

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Ah et parti dans la génétique moléculaire, j'en ai oublié la génétique de Mendel, j'ai oublié de mentionner bien entendu qu'il faut encore savoir si ce gène est dominant codominant ou recessif, parce que c'est bien gentil d'avoir un gène qui améliore la vitesse d'obtention de résultat sportifs, mais s'il s'agit d'un gène récessif... la PCR va bien indiquer que tu possèdes le gène effectivement, mais niveau utilité si tu est hétérozygote...
    bref vu que tu ne sembles en fait pas du tout maîtriser le sujet que tu te permettait de critiquer, je crois que continuer a argumenter reviendrai à expliquer la biologie a un philosophe chinois (aussi intelligent soit il) qui ne parle pas un mot de français.
    Il y a déjà été répondu maintes et maintes fois. Je pense effectivement que l'un de nous deux parle chinois pour l'autre. Le fait que l'on n'est pas sûr à 100% qu'un élément (ici un gène) aura un effet ne signifie pas que cet effet, démontré comme ayant un effet dans une grande proportion de cas, ne doive pas être utilisé/testé sur l'athlète. Après il appartient de vérifier l'efficacité du comportement adopté, qui, s'il ne peut être expliqué (actuellement) uniquement par les gènes, sera soit accepté soit repoussé par l'expérience sur le terrain.

    Pratiquant...? de sport ou de biologie?
    un sportif reste un sportif et un biologiste reste un biologiste,
    un sportif aussi bon soit il ne peut pas prétendre avoir des notions de biologie moléculaire égales à quelqu'un dont c'est le métier, de la même façon qu'un biologiste qui fait du footing tout les dimanches ne peut pas prétendre savoir autant de chose sur le sport qu'un sportif de haut niveau
    il faut remettre les choses dans leur contexte
    Loin de moi l'idée de dénigrer les mérites de chacun (au contraire les scientifiques sont parmi les personnes pour lesquelles j'ai le plus de respect).
    Théoriciens et praticiens (quel que soit le domaine) doivent agir de concert. Aucun théoricien ne pourra établir de règle absolue sur l'être humain tant que toutes les variables ne seront pas connues, il ne peut donc prétendre tout résoudre uniquement par ses outils théoriques.

    Et tous les théoriciens ne sont pas unanimes, raison pour laquelle ce mot était employé au singulier (et vous désignait en l'occurrence), et heureusement tous ne sont pas de cet avis, sinon ils ne sortiraient leurs travaux non pas pour la recherche (et l'amélioration du monde) mais uniquement pour raisons vénales. S'imaginant que puisque leurs travaux sont inutilisables en l'état, les sortant tout de même, quel serait l'intérêt ? (Oui, vous pourrez rétorquer que cela pourrait servir de support aux autres études, mais dans ce cas elles se feraient en vase clos).
    Dernière modification par pierrepons ; 24/01/2016 à 19h51.

  36. #30
    myoper

    Re : Fiabilité test ADN bodybuilding

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Si, si, j'ai bien lu. Et ce que vous décrivez en substance, c'est que "parce qu'on ne sait pas ce qui va se passer si on agit d'une telle manière en fonction de la présence du gène x, puisqu'il y a y milliers de gènes et qu'on ne les connait pas tous, eh bien il ne faut rien faire."
    A propos de mauvaise foi, jamais Loupsio n'a écrit quoique ce soit qui pourrait même s'interpréter ainsi.
    Il vous démontre que ce que vous prenez pour un critère permettant de déterminer une alimentation (que vous n’arrivez d'ailleurs justement pas à déterminer en fonction de ce critère) ne permet justement pas de le faire.
    Si vous aviez suivi les liens donnés, vous auriez trouvé un tas de références scientifiques qui permettent d'adapter les alimentations et que non seulement il y a "plein" de choses valides à faire, mais qu'elles sont faites.
    Mais qu'en dehors des lieux communs que vous nous avez sorti, ça ne correspond pas à vos affirmations.

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Ce à quoi j'ai déjà répondu (vous ne lisez pas plus) que c'est votre choix d'attendre la fin de la recherche avant de modifier vos comportements, que c'est un mode de pensée qui en vaut en autre, mais pas nécessairement le seul pertinent.
    Ce que vous pensez de ce que vous croyez avoir lu dans les pensées de Loupsio n'a pas d’intérêt sur ce forum.
    Vous pouvez lire les autres messages de Loupsio et vous comprendrez que vous n'avez rien à lui apprendre sur ce sujet.

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Ni même les citations que vous faites :
    Je ne vais pas recopier les livres que j'ai sous les yeux.
    Non, ça c'est vous qui l'affirmez (ne m'attribuez pas vos propos). C'est un argument d'autorité et après nous avoir donné une recherche google arrivant sur des forums sans qualité scientifique, on va se passer de ce que vous avez sous les yeux.

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Un minimum de lecture et de mauvaise foi (les applications du terme "minimum" sont ici antagonistes pour les deux mots ) permettrait d'accéder aisément aux sources sur lesquelles je m'appuie.
    Mais concernant la validité des sources, le premier lien (pas celui sur lequel je m'appuyais, mais il permet à n'importe qui d'avoir un semblant de protocole) me semble bien plus crédible (pratiquant confirmé ayant l'expérience de ce dont il parle) que de celle de théoricien n'étant visiblement pas au fait de l'actualité dans le domaine. Pour dire que les gènes sont soit inefficaces soit inutilisables (ou théorie du "tous égaux"), il faut faire partie d'une école particulière.
    Absolument rien de scientifique dans les premiers liens: tout aurait pu être fait au pif.
    Deux mots clés tapés dans google et vous pensez tomber sur des références valides, c'est une plaisanterie ?
    Ce qu'il vous semble n'est pas un critère scientifique, désolé de vous le dire.

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Après l'idéologie amène à la mauvaise foi, je n'ai pas à recopier des livres par chapitres pour prouver mes dires, si certains pensent que grand bien leur fasse. Je m'adressais à l'origine surtout au pratiquant, qui en tant que tel se doit de posséder (et possède généralement, d'autant plus s'il fait de la compétition comme prétendu) les livres nécessaires, qui comportent pour certains 600 références scientifiques.
    L'idéologie se fonde sur l’ignorance scientifique et les références sans validité. Alors le participant n'a de ce point de vue, strictement intérêt à suivre vos conseils et vos liens qui tiennent du hasard (2 mots clés dans google, ça donne 99% de patascience et de références foireuses).
    Sur 600, ça fait 594, je crois...
    Et même si un mauvais auteur aligne une bibliographie impressionnante (qui peut être non scientifique, d'ailleurs), ça ne veut ni dire qu'il les a lu et encore moins qu'il les ai comprises.
    Myoratorphale.

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