Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 22 sur 22

Traffic de membrane entre réticulum et golgi



  1. #1
    Grundraisin

    Traffic de membrane entre réticulum et golgi


    ------

    J'ai deux questions:

    Est-ce que quelqu'un a vu de ses yeux (dans un microscope bien sur ou sur des micrographies) des VESICULES entre le réticulum et le golgi.

    C'est une question simple, n'est-ce pas?

    Je pose cette question parceque:

    - C'est un débat d'actualité dans le monde scientifique.
    - Comment être sur que ce sont bien des vésicules (des petites sphères quoi)
    - La dynamique du traffic membranaire est en réalité un sujet trés complexe et de nombreux labos sont dessus.

    Voilà.

    Merci aux motivés et aux intéressés du traffic RE-golgi.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Yoyo

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Bonsoir

    Tu pourrais peut etre préciser quelle(s) est (sont) la/les autre(s) possibilité(s)?

    YOyo

  4. #3
    Jean-Luc P

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Je te propose une étude de bourgeonnement in vitro :
    Cell 2001 :
    http://www.cell.com/content/article/...9286740100215X

    Et les liens cités en référence.
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  5. #4
    Grundraisin

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Salut Jean-Luc P.

    Je viens de lire l'article que tu viens de citer:

    Je repose ma question: Ou vois-tu (avec tes yeux) des vesicules?
    Tout ce que je vois dans cette publie ce sont des gels avec des proteines reconnues par des anticorps etc...mais je ne vois pas d'images avec des vesicules, des vraies en forme de billes quoi. Comme on dit que le traffic entre RE et golgi se fait par des navettes vesiculaires je voudrais les voir.

    Ou sont les vesicules dans cette publie?

    Les auteurs ont fait de la Vesicle Immunoisolation:
    Centrifugation pour recolter des objets dont le poids correspond a des vesicules (mais ca peut etre des petits morceaux de RE, des morceaux de Golgi, de membrane plasmique de meme poids que les vesicules) contre lesquels ils dirigent des anticorps.
    Ca ne me prouve pas du tout qu'ils sont bien en presence de vesicules (c'est a dire des petites spheres).

    Excusez moi pour les accents c'est un clavier QWERTY et y'a pas d'accents.

    Pour repondre a Yoyo sur la ou les autres possibilites:

    - Possibilites de tubules qui permettraient le transfert de protreines du RE au Golgi. Le RE et le golgi serait connectes par des tubes (ca fait pave dans la marre, mais je ne trouve rien qui me prouve le contraire).

    Alors aidez moi a prouver ce que je dit ou l'inverse, et vive le debat.

  6. #5
    integrity_13

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Salut,

    en fait ta question est uniquement pour le traffic entre le RE et le golgi ou également pour l'exocytose et l'endocytose? Pour le traffic du RE au golgi c'est avec un revêtement COP2 et du golgi au RE avec COP1. Pour ce qui est de l'exocytose et endocytose il s'agit d'un revêtement de clathrine si je me souviens bien, et je n'ai trouvé que ça en micrographies. Mais en gros le fonctionnement est le même.

    Alors voici les quelques photos:
    Images attachées Images attachées
    "La vie est agréable. La mort est paisible. C'est la transition qui est désagréable."
    Isaac Asminov

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Grundraisin

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Merci beaucoup integrity_13

    Oui pour répondre a ta question je m'intéresse surtout aux échanges de membranes entre RE (réticulum endoplasmique) et golgi, mais aussi a l'architecture même du golgi.

    Je te remercie beaucoup pour tes photos, les clathrines sont magnifiques, mais ce n'est plus mon sujet.

    Alors maintenant rentrons un peu plus dans le débat:

    Pour moi comme pour tout le monde je pense que, une vésicule c'est comme une petite balle de tennis (creuse), un petit ballon de baudruche avec quelque chose dedans, une bulle.

    Ta photo est une micrographie obtenue au microscope électronique, c'est donc une coupe d'un tissus qui a été préalablement inclus dans de la résine.

    Comment dire que ce qu'on voit sur la photo va devenir une bulle, une vraie bulle et pas un tube ou une sorte de gouttière.
    La photo montre un repliement de membrane (pointé par les deux flèches sur la photo, pas fermé à droite et presque fermé à gauche), ou des sortes de ronds fermés (pas très rond, à gauche et en haut à droite).

    Comment déterminer avec certitude que ce sont des volumes clos de toute part comme une balle de tennis ou une bulle de savon alors que c’est une coupe.

    Ca pourrait être des tubes coupés, non ?

  9. Publicité
  10. #7
    Yoyo

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Salut

    Pour ce qui est de ta question, on pourrait poser la meme a propos des mitochondries... qu'est-ce qui prouve qu'on a plusieurs mito dans une cellule et non pas une seule dont on ne verrait que certaines partie dans le plan de coupe?

    Pour répondre a ta question a propos des vesicule sont elles de vraies vesicules ou des tubulures, comme les plan de coupe sont fait aleatoirement et souvent a plusieurs niveaux dans la cellule, si il y avait des tubulures statistiquement on devrait les voir, il n'y a aucune raison qu'elles soient systematiquement perpendiculaires au plan de coupe.

    YOyo

  11. #8
    Grundraisin

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Aaaaah merci Yoyo tu vois où je veux en venir. C’est un très bon exemple les mitos. Dans de nombreuses cellules on voit des mitochondries gigantesques (cellule du rein entre autre).

    Comme tu le dit les coupes sont faites de manière aléatoire, et comme tu le dit si il existe des tubules, statistiquement on devrait tomber dedans et les voir : et bien…. Euh…. Moi j’en vois et si on regarde et qu’on les cherches et bien on en voit beaucoup (c’est comme les coins où y’a des cèpes quand on les cherche on les trouves).
    Pour la photo je suis allé sur google et j’ai tapé TEM cells et dans les premières micrographies électroniques rencontrées j’ai trouvé celle-ci. Regarde bien tu en vois des tubes, plus ou moins long.

    Par ailleurs tu parle de statistique : en effet, statistiquement on en voit des tubes, et peu, ce qui est normal, puisque la probabilité pour que le plan de coupe passe le long d’un tube est faible il faut qu’il soit vraiment parallèle au plan de coupe, et ça c’est un événement plus rare : regarde mon petit dessin on un une grande probabilité pour obtenir des formes plus ou moins sphériques qui ressemble beaucoup à des vésicules en coupes.

    Par ailleurs : et ça c’est un autre problème qui est causé par l’être humain lui-même : quand on cherche des cèpes dans une forêt on ne voit pas forcément les morilles ou les trompettes de la mort, tout simplement parce qu’on ne les cherche pas : on cherche des cèpes et on ne voit que ça (si a coté y’a des girolles là c’est sûr on les verra puisqu’elles sont jaunes, ça attire l’œil)

    Pour les vésicules c’est un peu pareil je pense.
    On a tous appris que les échanges dans une cellule se faisait par l’intermédiaire de vésicules : donc on cherche les vésicules et on les trouve, mais on ne cherche pas de tubules, et si on en voit on passe à coté puisque ce n’est pas eux qu’on cherche mais bien des vésicules.

    Voilà tout cela me laisse songeur.

    Un mec a dit (je ne sais plus comment il s’appelle) : Ce sont de mauvais découvreurs ceux qui disent qu’il n’y a pas de terre quand ils ne voient que la mer.

    J’aimerai continuer à débattre avec vous tous, j’adore.
    Images attachées Images attachées

  12. #9
    Grundraisin

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    voilà j'espère que ça va faire réagir les biologistes cellulaire du forum.

  13. #10
    Toll

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    bonjour à tous:
    je ne suis pas spécialité du traffic intracellulaire mais
    j'ai fait un tour sur pubmed et suis tombé sur ça:

    Transport from the endoplasmic reticulum (ER) to the Golgi complex requires assembly of the COPII coat complex at ER exit sites. Recent studies have raised the question as to whether in mammalian cells COPII coats give rise to COPII-coated transport vesicles or instead form ER sub-domains that collect proteins for transport via non-coated carriers. To establish whether COPII-coated vesicles do exist in vivo, we developed approaches to combine quantitative immunogold labelling (to identify COPII) and three-dimensional electron tomography (to reconstruct entire membrane structures). In tomograms of both chemically fixed and high-pressure-frozen HepG2 cells, immuno-labelled COPII was found on ER-associated buds as well as on free approximately 50-nm diameter vesicles. In addition, we identified a novel type of COPII-coated structure that consists of partially COPII-coated, 150-200-nm long, dumb-bell-shaped tubules. Both COPII-coated carriers also contain the SNARE protein Sec22b, which is necessary for downstream fusion events. Our studies unambiguously establish the existence of free, bona fide COPII-coated transport carriers at the ER-Golgi interface, suggesting that assembly of COPII coats in vivo can result in vesicle formation.


    ce qui retient mon attention est l'utilisation de la tomographie 3D. je pense que s'ils avaient vu des tubes, ils l'auraient mis dans le titre , non?

    pour la réf: Nat Cell Biology. 2006 Mar 12. Immuno-electron tomography of ER exit sites reveals the existence of free COPII-coated transport carriers.
    Zeuschner D, Geerts WJ, van Donselaar E, Humbel BM, Slot JW, Koster AJ, Klumperman J.
    [1] Department of Cell Biology, Institute of Biomembranes, UMC Utrecht, Heidelberglaan 100, 3584 CX Utrecht, The Netherlands.

  14. #11
    Yoyo

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Je vois bien le probleme differencier des vesicules des tubes en 2D sur une coupe c'est en effet quasi impossible. Maintenant ce que donne toll comme ref est interessante car ca resoudrait la question.
    une autre solution pourrait etre de faire de la microscopie confocale, dans laquelle tu peux analyser l'ensemble de la cellule en 3D.

    Yoyo

  15. #12
    integrity_13

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    ...
    "La vie est agréable. La mort est paisible. C'est la transition qui est désagréable."
    Isaac Asminov

  16. Publicité
  17. #13
    Grundraisin

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Voilà, on y est c'est là que je voulais aller: la tomographie, le seul moyen à ce jour de voir l'intérieur d'une cellule en 3D avec une bonne résolution.
    Pour répondre à Yoyo, le confocal n'est pas suffisamment résolutif pour ce travail, et si des connexions tubulaires existent on n'a pas une définition suffisante pour les discerner du bruit de fond (rapport signal/bruit plus faible). Par contre le confocal a un intérêt certain c'est qu'il permet de suivre la dynamique des membranes puisqu'on peut travailler sur cellules vivantes.

    Maintenant je vais vous paraître tordu, mais c'est nécessaire pour cette question (accrochez vous c’est assez long mais ça me parais important)

    Le travail de Zeuschner est énorme ! Merci Toll, et en plus c’est le papier le plus récent sur la question.
    Maintenant entrons dans le vif du sujet.
    Dans toutes les publications d’électron tomographie sur le trafic membranaire que j’ai lu, j’ai à chaque fois vue ces images 3D numérique du RE et golgi. C’est très joli, ça en jette quoi !!!

    Maintenant je vais expliquer la tomographie par microscope électronique à transmission, en gros, comment ont fait cette équipe des Pays-bas (y’a du boulot).

    - Ils pratiquent de la cryosubstitution (congeler les cellules pour les fixer et remplacer la glace par de la résine hydrophyle ou hydrophobe selon la manip) ou une inclusion simple en résine après fixation chimique. Ce labo a fait les 2 manips.

    - Ils pratiquent sur ce bloc de résine, des coupes épaisses (ici 400-500nm) de l’échantillon.

    - Déposées sur une grille, elles subissent toutes sortes d’incubations, ici double immunomarquage des protéines COPII et Sec22, cela pour localiser les compartiments (ici c’est donc le réticulum). Puis y’a une coloration des tissus, ici c’est une coloration négative à l’acétate d’uranyl et citrate de plomb (colore tout sauf les objets, membranes entre autres qui apparaissent donc blanches).

    - Ensuite c’est parti : la grille est déposée sur un porte-objet et placée au cœur du microscope. Ce porte-objet est monté dans un module rotatif qui permet de faire tourner la grille sur laquelle repose notre coupe de 500nm. Ainsi la grille peut subir une rotation de -65° à +65° sous le faisceau d’électron (rouge sur dessin).

    Ils ont pris des photos d’une région de l’échantillon tous les degrés. Ensuite ils ont utilisé un logiciel (IMOD) pour recaler les 120 images les unes par rapport aux autres et obtenir ensuite un petit film de 120 images d’une section de cellule de 500nm d’épaisseur dans laquelle ont peut découvrir les organites à l’intérieur de la cellule sous nos yeux ébahis.

    Cette technique est superbe, mais y’a un hic ! un gros, et cela pour toutes les publication de tomographie.
    Ce qui est publié, c’est une reconstitution en 3D (colorée et tout et tout) de ce film. Et on ne voit jamais ce film. La différence entre le film brut et le tomogramme :
    - le film brut : on voit ce qu’il y avait sous le microscope : une section de cellule qui tourne sur un axe de -65° a +65° : et c’est dans ce film que réside la vérité mais on ne les vois jamais.
    - le tomogramme c’est une reconstitution numérique 3D de cet objet qui tourne, et il ne tourne plus, on obtient un volume de 400nm d’épaisseur dans lequel on peut regarder couche par couche (découper ce volume de 400nm d’ép en coupe de 4nm d’ép, ce sont des coupes numérique).

    Ensuite a partir de ce tomogramme on passe à la modélisation 3D.

    Et le seul moyen connu à ce jour pour passer du tomogramme au modèle c’est le dessin à la souris, et oui, et ça c’est très subjectif le dessin !

    Ainsi on détoure la membrane du réticulum sur un plan optique (ici de 4nm d’épaisseur, le travail est donc à faire sur les 100 photos reconstituant le tomogramme de 400nm d’épaisseur). Et ça c’est un mec devant son ordi qui la détoure avec sa souris, …… et voilà on vient de recréer le golgi en passant par un cerveau humain et une main d’humain.

    Ensuite, le programme recréer l’objet en suivant tous les contours dessinés sur toutes les coupes numériques.

    Maintenant allez regarder de plus prés le .PDF

    http://www.med.uu.nl/celbiol/papers06.htm

    Immuno-electron tomography of ER exit sites reveals the existence of free COPII-coated transport carriers.

    Aux pages 3-4-5 si vous arrivez à passer ce test :

    Essayez de dessiner avec votre œil TOUTES les membranes que vous voyez, essayez d’être le plus honnête et scrupuleux possible.

    Page 3 fig. f : pourquoi toutes les « vésicules » ne sont pas surlignées
    P4 fig c : pourquoi toutes les « vésicules » ne sont pas surlignées
    P5 fig. f : pareil

    Il est très difficile d’être sûr de son détourage : certaines membranes s’arrête nette.
    Et moi j’ai des problèmes à plein d’endroit, je n’arrive franchement pas à faire le même détourage qu’eux !!!

    Et elle est là la limite de cette technique, pour montrer les membranes le scientifique surligne la membrane : tu vois elle est là, ….et là elle est boursouflée….et là y’a une vésicule, tu vois…. hein…il faudrait dire : et là elle SEMBLE se connecter, ….là elle SEMBLE être individualisée.

    Donc des vésicules peuvent apparaître comme sur ce beau dessin 3D…..snif.

    Qui a une idée. Une bonne……

    aller Yoyo je te sens bien parti !
    Images attachées Images attachées

  18. #14
    Igothigh

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    J'ai comme le sentiment que cette question de vesicule ou tubule entre le RE et le Golgi est recurente et sans reelle reponse possible pour toutes les raisons deja enoncees a savoir les limites techniques d'observation. Des sytemes in vitro permettent de reconstituer les vesicules et la formation de tubules ou de vesicules semblerait dependre, dans un systeme minimal, de la composition en lipide, des forces "mecaniques" exercees sur les vesicules/tubules et des composants proteiques present a un temps t (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum). L'ensemble de ces elements ne sont pas mesurables en temps reel et donc difficile d'une part de les confirmer in vivo et d'autre part de les utiliser pour repondre a la question. Je ne connais pas les limites de la tomographie 3D en bio cell, mais a partir du moment ou on travail sur cellules congelees, la critique est facile. Peut etre que l'utilisation du microscope RTM (http://www.improvision.com/products/rtm/)pourrait apporter une partie de la reponse meme si je pense que ce microscope a de serieuses limites...

  19. #15
    Yoyo

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Bonsoir

    Pas simple et comme le dit Igothigh je ne pense pas qu'on arrivera a trancher. Maintenant on peut se poser une question. Qu'elles sont les conséquences pour les protéines synthétisées par le REG suivant les deux hypotheses ?
    -si il y a continuité entre RE->golgi
    -Si le transfert s'effectue par bourgeonnement.

    Je pense qu'en identifiant les différences engendrées par ces deux hypotheses devraient permettre de faire des hypotheses testables. Ceci dit comme souvent, il est probable/possible que ca soit ni l'une ni l'autre mais un mix des deux solutions.

    Yoyo
    PS/ j'espere que tout ce passe bien pour toi Igothigh

  20. #16
    Grundraisin

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Merci beaucoup Igothigh pour la publie, pas encore lue car pas téléchargée pour le moment.
    Tes remarques concernant la composition en lipides des membranes (dans un systeme in vivo, le seul qui soit "véritable") est pour moi un des points critique de la compréhension de ces mécanismes de formation de tubules ou de vésicules: mais il y a comme on le sait aujourd'hui, des moteurs protéiques (tous les complexes GTPases : COPI, COPII, et autres Rab, Sec, Arf) qui permettent la formation de curvature des membranes et la formation de tubes ou vésicules (mais cela a été observé dans des systèmes in vitro bien sur, on sait que les complexes COP etc… sont localisés sur membrane RE et golgi, mais ensuite comment ils fonctionnent réellement, ça c’est une autre paire de manche).
    En fait si je me mets à la place de la cellule et pense en économie d'énergie (pure spéculation), je trouve ça plus aisé (et économique) de former des tubes que des vésicules, je m'explique:
    - un tube a seulement besoin de bourgeonner (comme pour une vésicule) et se s'allonger (la vésicule à besoin de se décrocher).
    - le tube doit fusionner avec son compartiment plus en aval dans la voie de sécrétion, comme la vésicule, mais j'imagine une vésicule sortant du RE: comment est-elle "guidée" (si guidée elle doit être?) vers le golgi sans être baladée dans le courant cytoplasmique: ça nécessite beaucoup de matériel, ça!
    Maintenant je me mets à la place du tube, son extrémité pourrait "se perdre" et ne pas trouver son compartiment (comme le ferait l'extrémité d'un axone ou d'un dendrite pour "trouver" un neurone auquel il va se connecter). Mais dans le cas d'un tube bourgeonnant du RE et pointant vers le golgi je m'imagine mal comment pourrait-il "se perdre". Par ailleurs il reste accroché au RE et ne peut pas se retrouver à l'autre bout de la cellule.
    Ensuite je me dit: une fois connecté (avec l'aide de ses protéines de fusion, SNARE et autre protéine d'amarrage) au golgi, ce tube pourrait fournir son flot de protéine à glycosyler sans que le RE ai besoin de former plein de vésicules (d’où l’économie)
    J'essaye d'imaginer, c'est tout, comme ça, au feeling et d'après ce que je sais et voit dans la littérature.
    Un autre moyen de former des tubes simplement c’est par un mécanisme de perforation d’un compartiment « aplati » (resserrement de deux couches lipidique et fusion, ce qui provoque la formation d’un trou). Je pense à ça parce que c’est ce qu’on observe au niveau « trans-golgi ».

    Citation Envoyé par Igothigh
    L'ensemble de ces elements ne sont pas mesurables en temps reel et donc difficile d'une part de les confirmer in vivo et d'autre part de les utiliser pour repondre a la question. Je ne connais pas les limites de la tomographie 3D en bio cell, mais a partir du moment ou on travail sur cellules congelees, la critique est facile. Peut etre que l'utilisation du microscope RTM (http://www.improvision.com/products/rtm/)pourrait apporter une partie de la reponse meme si je pense que ce microscope a de serieuses limites...
    C’est bien ça le problème qu’on a : pas pouvoir mesurer en temps réel, in vivo ces mécanismes (les voir, plus précisément).
    Je voulais savoir pourquoi tu dit : « Je ne connais pas les limites de la tomographie 3D en bio cell, mais a partir du moment ou on travail sur cellules congelees, la critique est facile ».
    - La critique est facile parce qu’on est pas à l’abri d’artefact de fixation par congélation (ou par fixation chimique) ?
    En fait je pense la même chose : mais les études par tomographie sont faite aujourd’hui en utilisant ces deux technique : fixation chimique (plus lente mais « efficace ») et cryofixation (plus rapide) et il semble que l’on obtient « les mêmes » types de figure, où l’architecture des compartiments semble conservée. (ou alors les deux techniques créerai les mêmes « artefact » ?) .
    Pour le microscope RTM : y’a pas moyen : la longueur d’onde d’un photon (c’est un microscope optique) est décidemment plus longue que celle de l’électron : la résolution du système n’est vraiment pas suffisante.

    Faut trouver un microscope électronique (ou autre particule avec longueur d’onde aussi courte) mais conservant la cellule vivante (et opaque aux électrons). Peut-être y’en a à Carrefour, j’irai demain, hé hé hé (ça serait cool)

    Pas simple et comme le dit Igothigh je ne pense pas qu'on arrivera a trancher. Maintenant on peut se poser une question. Qu'elles sont les conséquences pour les protéines synthétisées par le REG suivant les deux hypothèses ?
    -si il y a continuité entre RE->golgi
    -Si le transfert s'effectue par bourgeonnement.

    Pour te répondre Yoyo, et bien, pour ce qui est des conséquences si il y’a continuité RE-Golgi pour le devenir des protéines synthétisées au niveau du RE. Et bien, C’EST LE PIED !!
    - Plus besoin de se fatiguer et de gâcher de l’énergie a faire des vésicules, il suffit de brancher quelques tubes, qui peuvent réagir à n’importe qu’elle variation d’état, se déplacer, réduire le diamètre de leur lumière pour les protéines solubles (y’en a-t-il d’ailleurs des protéines solubles qui doiuvent être glycosylée ?, je sais pas ça), se dilater et former de nouveaux tubes par perforation etc…je trouve ça beaucoup plus flexible, et adaptable q’un flux de vésicules.
    - Si le transfert par vésicules, y’a besoin de bourgeonner (ça c’est comme pour tube, il doit bien bourgeonner au début) et se détacher (ça c’est différent), ensuite elle doit trouver son compartiment accepteur et fusionner avec (comme pour tube : mais le tube une fois accroché, il est là, et c’est bon). Chaque vésicule doit passer par ces étapes et pour chacune d’entre-elles il y a nécessites de beaucoup de protéines pour se former, se détacher puis s’accrocher et fusionner, et les protéines qu’elles doivent transporter au golgi (faut pas les oublier elle quand même).

  21. #17
    Jean-Luc P

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Juste histoire de, oui les protéines solubles sécrétées sont glycosylées : ex les interleukines.
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  22. #18
    Yoyo

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Pour te répondre Yoyo, et bien, pour ce qui est des conséquences si il y’a continuité RE-Golgi pour le devenir des protéines synthétisées au niveau du RE. Et bien, C’EST LE PIED !!
    Tes reponses sont un peut trop partisanes et faut se méfier des idées "trop belles" ou qui collent trop aux modeles qu'on s'imagine.

    Je verrai quand meme un avantage au bourgeonnement, c'est de pouvoir adresser des proteines dans différents compartiments sans passer par le golgi... Maintenant pourquoi ne pas aussi pousser l'hypothese plus loin et imaginer que le Golgi n'est qu'un seul compartiment et non pas des "sacs" empilés les uns sur les autres?

    Yoyo

  23. Publicité
  24. #19
    Igothigh

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Citation Envoyé par Yoyo
    PS/ j'espere que tout ce passe bien pour toi Igothigh
    Ca ne va pas trop mal, je te remercie! Et toi?

    Citation Envoyé par Grundraisin
    En fait si je me mets à la place de la cellule et pense en économie d'énergie (pure spéculation), je trouve ça plus aisé (et économique) de former des tubes que des vésicules, je m'explique:
    - un tube a seulement besoin de bourgeonner (comme pour une vésicule) et se s'allonger (la vésicule à besoin de se décrocher).
    - le tube doit fusionner avec son compartiment plus en aval dans la voie de sécrétion, comme la vésicule, mais j'imagine une vésicule sortant du RE: comment est-elle "guidée" (si guidée elle doit être?) vers le golgi sans être baladée dans le courant cytoplasmique: ça nécessite beaucoup de matériel, ça!
    Pas convaincu et comme le disait Yoyo, il y fort a parier que les deux systèmes coexistent. Les vésicules ou tubules ne sont pas lachés dans le cytoplasme et livrés au "courant cytoplasmique". Les systèmes vésiculaires s'organisent quasi tous (le "quasi" c'est pour laisser une porte ouverte) sur les réseaux de microfilaments. Je doute qu'en terme d'énergie ce soit plus économique de transporter une petite vésicule plutot qu'un long tube qui suppose la mobilisation de plus de proteines moteurs, la synthèse/incorporation de phospholipides pour allonger le tube etc.... Quant a mettre en contact par des tubes des compartiments vésiculaires aux fonctions bien distinctes, je doute aussi que ce soit avantageux pour une cellule qui devra mettre en place des systèmes de recyclage d'enzyme sans limite physique... pas simple. De plus, l’aspect que soulignait Yoyo me parait crucial. Des petites vésicules paraissent plus adaptées pour distribuer des protéines dans des compartiments divers et variés.

    Citation Envoyé par Grundraisin
    Je voulais savoir pourquoi tu dit : « Je ne connais pas les limites de la tomographie 3D en bio cell, mais a partir du moment ou on travail sur cellules congelees, la critique est facile ».
    - La critique est facile parce qu’on est pas à l’abri d’artefact de fixation par congélation (ou par fixation chimique) ?
    C'est exactement ça. A partir du moment ou tu figes une cellule par n'importe quelle technique, tu n'es pas a l'abri de créer un artefact et surtout, tu passes à coté d'évènements transitoires et rapides si tu n'appliques pas des analyses statistiques rigoureuses à ce que tu observes tout en sachant que pour analyser un évènement il faut en avoir une idée et pouvoir le voir avec certitude!!!


    Citation Envoyé par Grundraisin
    Pour le microscope RTM : y’a pas moyen : la longueur d’onde d’un photon (c’est un microscope optique) est décidemment plus longue que celle de l’électron : la résolution du système n’est vraiment pas suffisante.
    Pas sur... l’intérêt de ce microscope réside sur le fait que tu vois la cellule sous sa « vraie couleur »... avec une résolution somme toute meilleure que les microscopes classiques puisqu’ils utilisent la technique de champ noir (voir des physiciens pour explications supplémentaires ). C’est encore un peu expérimentale comme microscope puisque la couleur des vésicules observées (qui varie du rose pale ou bleu pale) semble être dépendante de leur composition en lipide. Tout le travail de caractérisation reste à faire et ce microsope n’est pas (encore, espérons le) vraiment compatible avec de l’observation en fluorescence, ce qui rend la caractérisation de ce que l’on observe plutôt hardue...
    Citation Envoyé par Grundraisin
    Faut trouver un microscope électronique (ou autre particule avec longueur d’onde aussi courte) mais conservant la cellule vivante (et opaque aux électrons).
    C’est peut-être pour bientôt... ici

  25. #20
    Yoyo

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    Bonjour,

    Je fait remonter cette discussion suite a la lecture de deux articles de Nature, qui semblent apporter une réponse claire entre les deux possibilité mentionnées au debut de ce fil:
    http://www.nature.com/nature/journal...ture04737.html
    http://www.nature.com/nature/journal...ture04717.html

    YOyo

  26. #21
    Axale

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    euh peut etre que ce que je vait dire va pas etre tres pertinent . je suis etudiant en bio et a la lecture de votre petit sujet sa ma fait penser a une ue dont on parlait de toute vos proteines et je me rapelle tres bien le cour de se prof et il parlait de transport vesiculaire entre le Re et le golgie .

    et je vait peut etre poser une question bete , mais faire des vesicules permet de selectioner specifiquement certaine proteine , je repond a sa suite a une reflexion sur l'energie , qui était en faveur des tubule et je voit pas comment les tubule pourrait selectioner specifiquement des proteine ? ou alors avoir plein de tubule ?

    voila je m'esxuse par avance si se que j'ai dit est hors sujet ou carrement non pertinent .

  27. #22
    Jean-Luc P

    Re : Traffic de membrane entre réticulum et golgi

    A ce propos un papier récemment est sorte qui montre que les citernes maturent, je m'explique : une citerne trans était auparavant une citerne cis, ainsi si je pousse un peu, il n'y a pas forcément besoin d'adresser les protéines de sécretion de citerne en citerne il suffit d'attendre que les citernes maturent. et les seules vésicules indispensables pour ces citernes seraient alors celles qui permettent la maturation.
    Bon je m'enflamme un peu là...

    Losev E, Reinke CA, Jellen J, Strongin DE, Bevis BJ, Glick BS.
    Golgi maturation visualized in living yeast.
    Nature. 2006 May 14;

    2: Matsuura-Tokita K, Takeuchi M, Ichihara A, Mikuriya K, Nakano A.
    Live imaging of yeast Golgi cisternal maturation.
    Nature. 2006 May 14;
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. membrane polymère et membrane inorganique
    Par Manou76750 dans le forum Chimie
    Réponses: 6
    Dernier message: 22/04/2011, 21h12
  2. Réponses: 4
    Dernier message: 01/04/2007, 13h50
  3. Réponses: 2
    Dernier message: 28/07/2005, 16h18
  4. traffic d'animaux
    Par kya dans le forum [ARCHIVE] Ethique
    Réponses: 0
    Dernier message: 12/07/2004, 11h01