quel était la cause de l'extinction des néandertaliens et qu'avons nous hérité d'eux?

[ramzus2]

bonjour tout le monde.
durant la longue histoire évolutive des humains, il est apparu beaucoup d'hominidé, parmi eux les néandertaliens, j'ai lu une fois mais j'ai perdu le lien je m'excuse, que les tribus de néandertaliens se faisait la guerre entre eux, et que ces guerres là ont été la cause de leur extinction, jusqu'au jour ou homo sapiens est apparu, dans cet article que j'ai lu on disait qu'homo sapiens a eu la contribution de savoir pécher et faire de l'agriculture et qu'en s'accouplant avec les néandertaliens il a adoucit leur agressivité et il avait la faculté d'apprendre et de faire apprendre ce qui été une nouveauté, à l'époque suivant cet article, les néandertaliens n'avait pas de culte, c'était grâce à homo sapiens que le culte est apparu dans l'histoire des humain, ça s'était bien avant la pré histoire...ce sont des suppositions des scientifiques sur à quoi ressemblait la vie des humains avant la pré histoire et avant qu'ils ne commencent à dessiner sur les murs puis écrire...puis noter leur histoire dans des écrits...

mais est ce vraiment scientifique ce que j'ai lu?
Ramzi
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[abz7]

bonjour,
pas vraiment non, c'est de la science fiction.
nous avons très peu de données pour tenter d'interpréter des comportements aussi complexes et souvent l'anthropocentrisme pousse à tout interpréter au regard de ce que nous pensons. bref, les néandertaliens ont disparu pour plein de raisons, comme tout pleins d'autres espèces animales, dont des hommes, mais nous ne savons pas précisément pourquoi.

[Deedee81]

Salut,

L'hypothèse qui semble la plus plausible est la pression de concurrence.

Nous avons longtemps cohabité avec l'homme de Néandertal au Moyen-Orient. Sans que notre espèce ne colonise l'Europe ni que Néandertal disparaisse.
Il est vrai que l'homme de Néandertal était très répandu en Europe. "La place était prise" pourrait-on dire.

Puis est arrivé la phase des périodes glaciaires qui a provoqué une diminution importante de la population néandertalienne. Homo Sapriens est alors arrivé. Et là il y a eut plusieurs facteurs qui ont pu jouer :
- Les Sapiens formaient des groupes sociaux relativement important, alors que les Néandertals formaient des cellules familiales, forcément plus fragiles
- Des groupes importants peuvent plus facilement chasser le gros gibier.
- Nous sommes omnivores, s'il n'y a plus de gibier, on peut toujours bouffer des racines. Néandertal était carnivore.
- En période glaciaire, les ressources diminuent fortement

Cela peut avoir suffit à favoriser la reproduction de Sapiens au détriment des Néandertals. Et sur des milliers d'années, il ne faut pas une grosse différence pour qu'une population disparaisse entièrement (pas nécessairement besoin de guerres, d'épidémies,...)

Ca reste bien sûr une hypothèse. Voir le message de abz7. On manque encore de données.

Concernant le métissage, il a eut lieu, ça on le sait maintenant. Voir par exemple http://www.hominides.com/html/actual...iples-1010.php
(c'est pas les articles qui manquent)
Même si on ne peut certainement pas parler de fusion des populations.

Je n'ai jamais rien lu qui laisse à penser que cela ait pu avoir un impact important sur les néandertaliens eux-mêmes.

[ramzus2]

à partir de quelle date homo sapiens a t il commencer à avoir un sentiment de conscience supérieure?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

à partir de quelle date homo sapiens a t il commencer à avoir un sentiment de conscience supérieure?

Ca doit dater d'avant. Je parie que l'inventeur du feu, Homo Erectus, a déjà dû se sentir tout puissant

[abz7]

question compliquée.
si conscience supérieure est vue comme au-dessus des autres, je dirais plutôt que c'est récent! et même pas partagé par toutes les populations et sociétés actuelles ou récentes.
si c'est un niveau de conscience important, cela dépend du niveau. les grands singes ont conscience d'eux même et de l'empathie pour les autres (d'autres animaux en partie aussi), le transfert de culture a probablement plusieurs centaines de milliers d'années, voir autour de 2 millions d'années, la conscience de choses qui ne sont pas physiques est partagée par les néandertaliens et par sapiens, cela a probablement une grosse centaine de millier d'années.

[abz7]

je ne sais pas si la pub est autorisée sur ces pages, mais je suis bien placé pour savoir que vous trouverez bientôt des réponses à ce type de questions dans
https://fr.ulule.com/neandertal-enquete-illustree/

[ramzus2]

ce que je veux dire par conscience supérieure, le fait que les hommes se sentent différent des animaux? et combien de temps ça avait pris pour qu'un système éducatif bien structuré apparaisse dans les sociétés humaine et qu'un partage plus efficace des tâches dans la société et la différenciation des tâches vers des métiers s'est elle déroulée?...

[invite51d17075]

bonsoir,
ta première question est ambigu : différents comment ?
tu as évoqué dans un post précédent le "culte".
je sais si on sait dater des ref à des divinités.
ou plutôt je n'ai plus la référence en mémoire ( première statuette ! )
en revanche on en sait plus sur les sépultures volontaires, qui sont peut être concomitantes:
http://www.hominides.com/html/dossie...rehistoire.php
celles ci ne sont pas l'apanage de sapiens uniquement.

quand au développement des "sociétés" , elle fut progressive et en parallèle avec la sédentarisation.
mais tu trouveras des réponses bien plus complètes sur les sites internet.

[ramzus2]

je vous dit comment, les hommes se sentent différents des animaux par leur capacité à élaborer des réflexion, ça avait dû coïncider avec l'apparition du culte et de la spiritualité et du chamanisme, mais j'ai comme l'impression, que ce que je souhaite discuter ici n'a aucune relation avec la biologie mais plutôt avec l'anthropologie, donc pour faire le lien avec la biologie, je dirait quel était le point de déclic au niveau endocrinien des populations humaine pour qu'elle aille pu arriver à l'époque de l'antiquité où les balbutiements de la vraie connaissance aillent pu apparaitre!, notamment quel était l'influence biologique du climat du croissant fertile sur les humains qui vivait dans ce territoire du monde...et merci beaucoup pour vos réponse.

[invite51d17075]

je vous dit comment, les hommes se sentent différents des animaux par leur capacité à élaborer des réflexion, ça avait dû coïncider avec l'apparition du culte et de la spiritualité et du chamanisme.

je sens comme une idée sous-jacente derrière cette assertion.
pourrais tu préciser un tout petit peu.
car "élaborer des réflexions" au sens large, concerne énormément d'espèces.
maintenant, si tu parles d'un développement "spirituel", c'est un sujet spécifique.

[Deedee81]

Salut,

De meilleurs que mois sur un sujet dont je ne suis pas spécialiste devront certainement intervenir, mais je donne mon avis :

Je pense que les questions de spiritualités ne peuvent intervenir que lorsque le développement social et les interrogations très générales sur le monde (y compris la voûte céleste) sont possibles, ce qui nécessite un développement neurologique suffisant.

on observe des coutumes de type rites chez Néanderthal, je ne serais donc pas surpris que ce genre de comportement et interrogation soit apparu avec Erectus. Donc ce n'est pas neuf.

Là c'est moi qui pose une question : a-t-on des traces de rites funéraires chez Erectus ou Heidelbergensis ? Ou des signes symboliques comme des colliers (quel qu'en soit l'interprétation : décoratif, signe de valeur social, valeur spirituelle,...) ?

Hummmmm on n'est peut-être pas dans la bonne section. On verra.

[invite51d17075]

je ne vais pas m'avancer beaucoup plus que toi.
concernant la datation : les plus anciennes avérées datent de 100 000 ans.
c'est un fait admis concernant Sapiens et Néanderthal.
il y a débat sur un site Heidelbergensis vieux de 300 000 ans.
Cdt.

[abz7]

bonjour,
même les sépultures néandertaliennes sont discutées par certains chercheurs (pour un état des lieux très récent http://www.sciencedirect.com/science...05440316000431)
mais il n'y a plus trop de doute, les néandertaliens enterraient parfois certains hommes.
Avant, un cas surprenant et difficile à expliquer est la sima de los huesos ou tous ces corps ne sont certainement pas arrivés là par hasard. mais y avait il un aspect, symbolique, rituel....? ce n'est pas démontrable.
il a été proposé que les fossiles d'Homo naledi pouvaient aussi illustrer un traitement des corps, mais c'est plus que douteux.

[invite51d17075]

Avant, un cas surprenant et difficile à expliquer est la sima de los huesos ou tous ces corps ne sont certainement pas arrivés là par hasard. mais y avait il un aspect, symbolique, rituel....? ce n'est pas démontrable.
il a été proposé que les fossiles d'Homo naledi pouvaient aussi illustrer un traitement des corps, mais c'est plus que douteux.

c'est de celle là dont je parlais, je pense.
bien antérieure à sapiens.