Antibiogramme : problème de définition

[Meiosis]

Bonjour,

D'après wikipedia, la concentration critique inférieure (CCI) est définie comme suit : "dose minimale d'antibiotique qu'un malade peut recevoir sans dangers et qui fait effet sur la souche bactérienne."

La concentration minimale inhibitrice (CMI) est quant à elle définie comme suit : "La CMI est la plus petite concentration d'antibiotique qui inhibe toute croissance visible."

La CMI est donc en toute logique une concentration d'antibiotique qui fait effet sur la souche bactérienne.
Pour une bactérie sensible à un antibiotique donné on a CMI < CCI.
Dans ce cas de bactérie sensible pourquoi définit-on la CCI comme étant la dose minimale qui fait effet alors que c'est la CMI qui est la dose minimale qui fait effet ?

Merci.
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[invite6f9dc52a]

Salut.

La CMI est donc en toute logique une concentration d'antibiotique qui fait effet sur la souche bactérienne.

Plus exactement, la CMI est donc en toute logique une concentration d'antibiotique qui fait un effet sur la souche bactérienne.
Et c'est cette notion d'effet (suffisant ou pas, inhibiteur ou pas...) qui fait la différence.

[Meiosis]

Merci pour ta réponse mais je ne comprends pas.
Si on a déjà un effet avec la CMI et que c'est obtenu à une concentration inférieure à la CCI, pourquoi on dit que c'est à partir de la CCI seulement qu'on a l'effet ?

Je ne vois pas ce que ça change de rajouter "un". Puisque même si la CMI c'est un des effets possibles (tu sous-entend une action bactéricide comme autre effet ?) alors la CCI n'est toujours pas la plus petite concentration qui fait effet car la CMI fait quand même un effet bactériostatique.

[invite6f9dc52a]

Merci pour ta réponse mais je ne comprends pas.
Si on a déjà un effet avec la CMI et que c'est obtenu à une concentration inférieure à la CCI, pourquoi on dit que c'est à partir de la CCI seulement qu'on a l'effet ?

Parce que ce n'est pas le même effet.

Je ne vois pas ce que ça change de rajouter "un". Puisque même si la CMI c'est un des effets possibles (tu sous-entend une action bactéricide comme autre effet ?) alors la CCI n'est toujours pas la plus petite concentration qui fait effet car la CMI fait quand même un effet bactériostatique.

Un autre effet, encore, j’entends*, bien moindre.













* Ceci dit, je peux me planter.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Meiosis]

Donc pour une bactérie résistante si on met la CCI on aura quand même un effet, même si on est très inférieur à la CMI.

Mais quel serait cet effet si ce n'est ni bactéricide ni bactériostatique ?

[invite6f9dc52a]

Donc pour une bactérie résistante si on met la CCI on aura quand même un effet, même si on est très inférieur à la CMI.

Mais quel serait cet effet si ce n'est ni bactéricide ni bactériostatique ?

Qui ralenti la croissance, par exemple...

[Meiosis]

Merci.
Mais pour en revenir à la bactérie sensible et à la CMI.
Tu dis que la CCI ce n'est pas le même effet que la CMI et que c'est pour ça qu'on situe la dose minimale ayant un effet au niveau de la CCI. Mais la CMI fait déjà beaucoup d'effet car c'est à cette concentration que toute croissance visible est inhibée.
Je ne vois toujours pas pourquoi on définit la CCI comme étant la dose minimale ayant un effet sur la bactérie parce que ça sous-entend que la CMI ne fait pas beaucoup d'effet (voire pas d'effet si on prend la définition à la lettre) alors que si.

Pour le cas d'une bactérie résistante je suis d'accord ça marche car la CMI est très supérieure à la CCI. Donc on peut se dire qu'à la CCI on a un effet mais insuffisant et que c'est seulement à la CMI (supérieure à la CCS) qu'on a un effet. Mais pour une bactérie sensible je ne vois vraiment pas pourquoi ils disent ça...

[invite6f9dc52a]

Mais pour en revenir à la bactérie sensible et à la CMI.
Tu dis que la CCI ce n'est pas le même effet que la CMI et que c'est pour ça qu'on situe la dose minimale ayant un effet au niveau de la CCI. Mais la CMI fait déjà beaucoup d'effet car c'est à cette concentration que toute croissance visible est inhibée.
Je ne vois toujours pas pourquoi on définit la CCI comme étant la dose minimale ayant un effet sur la bactérie parce que ça sous-entend que la CMI ne fait pas beaucoup d'effet (voire pas d'effet si on prend la définition à la lettre) alors que si.

Je ne vois pas ce qui te fais dire pourquoi ça sous entendrait ça parce qu'au contraire, ça changerait tout.
Et si la CCI était la CMI, il n'y aurait pas de problème.

Peut être qu'en utilisant cette définition, ce sera plus simple: la concentration critique inférieure est la dose minimale d’antibiotique qu’un malade peut recevoir sans danger plutôt que la concentration critique inférieure est la dose minimale d’antibiotique qu’un malade peut recevoir sans danger et qui fait effet sur la souche bactérienne.

Pour le cas d'une bactérie résistante je suis d'accord ça marche car la CMI est très supérieure à la CCI. Donc on peut se dire qu'à la CCI on a un effet mais insuffisant et que c'est seulement à la CMI (supérieure à la CCS) qu'on a un effet. Mais pour une bactérie sensible je ne vois vraiment pas pourquoi ils disent ça...

La bactérie est résistante à l'antibiotique quand la CMI est supérieure (pas "très, juste supérieure, sinon, on commence à se tromper d'effet) à la concentration critique supérieure .
Pour une bactérie sensible, c'est juste la définition et il ne faut pas réinterpréter.

[Meiosis]

Avec la nouvelle définition il n'y a plus beaucoup de sens puisque même si on s'approche du 0 (en terme de concentration) il n'y aura pas de danger pour le patient. Il ne peut pas y avoir de dose minimale sans danger puisque tout ce qui est en-dessous est aussi sans danger.

Mais l'ancienne définition m'embête aussi pour les raisons déjà évoquées.

La bactérie est résistante à l'antibiotique quand la CMI est supérieure (pas "très, juste supérieure, sinon, on commence à se tromper d'effet) à la concentration critique supérieure .

Quand je dis "très" c'est parce que la CCS est par définition supérieure à la CCI donc la CMI est supérieure à la CCS et "encore plus supérieure" à la CCI, c'est juste ce que je voulais dire mais c'est sans importance de toute façon.

Pour une bactérie sensible, c'est juste la définition et il ne faut pas réinterpréter.

Non, je ne sais pas si c'est moi mais je vois une grande contradiction dans leur définition.
Comment peut-on dire que la CCI est la dose minimale qui fait effet quand on sait qu'on a une dose inférieure qui fait effet (la CMI) ?

Même si on parle d'un autre effet comme tu me l'as déjà proposé ça n'explique pas puisque la CMI c'est quand même un gros effet (ça inhibe toute croissance visible).

Bref je me prends peut-être la tête mais j'y vois une grosse contradiction.

[Meiosis]

J'ai cherché une autre définition sur le net et j'ai trouvé pour la CCI :

"Concentration plasmatique moyenne minimale habituellement obtenue chez un patient suite à l’administration d’une posologie recommandée d’antibiotique."

Donc si la CMI est inférieure à la CCI on aura dans l'organisme toujours une concentration d'antibiotique suffisante pour inhiber la croissance de la bactérie, elle est sensible à cet antibiotique.

Et là ça marche ! Car la définition ne dit pas que c'est la concentration minimale à partir de laquelle on a un effet.
C'est une définition de pharmacocinétique, dans l'organisme suite à la prise de l'antibiotique ça oscille entre les deux concentrations critiques.

Je ne sais pas si j'ai raison et que la définition de wiki est fausse ou juste si c'est mon cerveau qui bug avec l'autre définition.

[invite6f9dc52a]

J'ai cherché une autre définition sur le net et j'ai trouvé pour la CCI :

"Concentration plasmatique moyenne minimale habituellement obtenue chez un patient suite à l’administration d’une posologie recommandée d’antibiotique."

Donc si la CMI est inférieure à la CCI on aura dans l'organisme toujours une concentration d'antibiotique suffisante pour inhiber la croissance de la bactérie, elle est sensible à cet antibiotique.

Et là ça marche ! Car la définition ne dit pas que c'est la concentration minimale à partir de laquelle on a un effet.
C'est une définition de pharmacocinétique, dans l'organisme suite à la prise de l'antibiotique ça oscille entre les deux concentrations critiques.

Je ne sais pas si j'ai raison et que la définition de wiki est fausse ou juste si c'est mon cerveau qui bug avec l'autre définition.

Prends la définition du cours ou du problème du moment !

Tu n'as ni tord (ni raison ) ; on applique la définition et si un effet particulier est cité (inhibiteur ou autre, on le prend en compte tel que décrit) mais si un effet indéfini est mentionné, on décrète qu'il se passe quelque chose mais on ne sait pas vraiment quoi mais il ne faut pas s'embrouiller à vouloir que l'effet non défini soit absolument celui que l'on imagine.
En tous cas, je suis comme toi, je pense que la notion d'effet est plus perturbante qu'autre chose dans ce cas la.

[Meiosis]

Merci à toi.

Je vais donc prendre la dernière définition sinon je vais m'embrouiller. ^^