l'homme serait un herbivore

[Flyingbike]

Rholala ! En sciences il est important d'être sur qu'on parle de la même chose. D'ou le fait que des mots précis existent pour désigner des choses précises. Et impossible de savoir ce qui sera corrigé de ce qui ne le sera pas, aucune raison de se vexer d'autant que je sais très bien que c'était une étourderie...


Je suis presque persuadé qu'il est quasiment impossible d'aller plus loin en suppositions : les protéines peuvent être des substrats énergétiques, certes, mais quand elles le sont c'est que tout le reste manque. Si il ya suffisamment d'acides gras, ils seront utilisés (directement, néoglucogénèse, cétogénèse), et les protéines resteront dans leurs fonctions de protéines (puisque la synthèse d'AA de novo devrait être très limitée). "néolipogénèse" ? s'il s'agit de faire des AG de novo (a partir de glucose ou d'acides aminés), on appelle ça lipogénèse simplement. Là ça se corse, puisque enzymatiquement elle est activée par le glucose et l'insuline, qui sont donc relativement absents, et ne peut pas avoir lieu en parallèle de la néoglucogénèse (dans le foie en tout cas). Elle est théoriquement possible à partir de certains AA (notamment la glutamine ++) mais encore une fois pas en absence d'insuline...
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[Amanuensis]

aucune raison de se vexer d'autant que je sais très bien que c'était une étourderie...

Dommage (?) que le ton véhiculait tout autre chose, en cohérence avec d'autres réponses dans d'autres fils.

[Amanuensis]

Je suis presque persuadé qu'il est quasiment impossible d'aller plus loin en suppositions : les protéines peuvent être des substrats énergétiques, certes, mais quand elles le sont c'est que tout le reste manque.

(Ce qui suit est spéculations.)

Oui, quand ce sont les protéines de l'organisme même. Mais j'ai cru lire qu'un des boulots du foie est d'éliminer et d'exploiter les acides aminés en excès dans la circulation (1). Si cela vient de la digestion, les problèmes peuvent être la surcharge que cela donne au foie, l'excès d'acide dans le sang, et la surcharge des reins.

(1) Il me semblait comprendre que le foie procédait ainsi tout le temps, et à propos de tas de molécules, glycérol, fructose, alcool, acides aminés, et qu'après transformation adéquate cela entrait dans un "pot commun", qui devenait glycogène, glucose sanguin, TG, ou corps cétoniques, selon les besoins. Le contrôle par l'insuline s'exerçant non pas pas sur les sources, mais sur le résultat. Non?

Si il ya suffisamment d'acides gras, ils seront utilisés (directement, néoglucogénèse, cétogénèse)

"Ils" pour les AG? Mais il me semblait qu'il n'y avait pas de néoglucogénèse à partir des AG chez l'humain?

lipogénèse simplement.

J'ai écrit vite là, parce que j'ai assez regardé cela pour que j'eus dû m'en souvenir...

Là ça se corse, puisque enzymatiquement elle est activée par le glucose et l'insuline, qui sont donc relativement absents, et ne peut pas avoir lieu en parallèle de la néoglucogénèse (dans le foie en tout cas). Elle est théoriquement possible à partir de certains AA (notamment la glutamine ++) mais encore une fois pas en absence d'insuline...

Intéressant. Mais curieux. (L'une de mes difficultés dans le domaine est de comprendre comment, sur ce genre de point, les mammifères carnivores stricts fonctionnent. J'ai du mal à penser que les fonctionnements de base du foie et de la régulation de la glycémie soient fondamentalement différents. Et petit à petit j'ai trouvé pas mal d'exemples où ce qui est décrit pour l'humain est le fonctionnement "de base", avec omission de "voies secondaires", existantes mais actives seulement en cas exceptionnels. L'exemple princeps étant "le cerveau ne consomme que du glucose". Cela m'amène à douter quand je vois des assertions négatives. Le cas d'une nourriture essentiellement protéique est un cas qui n'est pas "de base", et on peut se demander pourquoi il n'y aurait pas les "voies secondaires" pour cela.)

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La question du chiffrage du besoin minimum en lipides reste. Pas de références?

Elle est théoriquement possible à partir de certains AA (notamment la glutamine ++)

"Théoriquement" ? Il me semblait que la lipogénèse pouvait se faire à partir de l'acétyl-CoA, ce qui implique (il me semble) que cela se fait avec n'importe quel substrat énergétique dont le métabolisme oxydatif passe par l'acétyl-CoA, c'est à dire tous (ou presque tous?), et en particulier tous les AA?

[Amanuensis]

aucune raison e se vexer

Effectivement aucune. Ce pourquoi je ne suis pas vexé, juste irrité par un ton non courtois. (Et le fait comprendre, en répondant de même, m'amenant à ne pas respecter la charte.)

[Flyingbike]

(Ce qui suit est spéculations.)

Oui, quand ce sont les protéines de l'organisme même. Mais j'ai cru lire qu'un des boulots du foie est d'éliminer et d'exploiter les acides aminés en excès dans la circulation (1). Si cela vient de la digestion, les problèmes peuvent être la surcharge que cela donne au foie, l'excès d'acide dans le sang, et la surcharge des reins.

(1) Il me semblait comprendre que le foie procédait ainsi tout le temps, et à propos de tas de molécules, glycérol, fructose, alcool, acides aminés, et qu'après transformation adéquate cela entrait dans un "pot commun", qui devenait glycogène, glucose sanguin, TG, ou corps cétoniques, selon les besoins. Le contrôle par l'insuline s'exerçant non pas pas sur les sources, mais sur le résultat. Non?

Oui c'est vrai. Et aucune idée de ce qui se passe lorsqu'il y a un réel excès protéique (d'origine exogène...).

"Ils" pour les AG? Mais il me semblait qu'il n'y avait pas de néoglucogénèse à partir des AG chez l'humain?

C'est rigoureusement exact. Mais en absence de glucose, la néoglucogénèse étant une voie analogique coûteuse en énergie, elle ne saurait avoir lieu en absence de l'oxydation des AG, particulièrement en ce qui concerne la réduction du NAD+ et du FADH (en plus du fait que le glycérol (celui des TG)est un substrat glucogénique)). Donc interdépendance énergétique et oxydoreductionnelle (si ce mot existe...?), mais sans échange de carbones !

Intéressant. Mais curieux. (L'une de mes difficultés dans le domaine est de comprendre comment, sur ce genre de point, les mammifères carnivores stricts fonctionnent. J'ai du mal à penser que les fonctionnements de base du foie et de la régulation de la glycémie soient fondamentalement différents. Et petit à petit j'ai trouvé pas mal d'exemples où ce qui est décrit pour l'humain est le fonctionnement "de base", avec omission de "voies secondaires", existantes mais actives seulement en cas exceptionnels. L'exemple princeps étant "le cerveau ne consomme que du glucose". Cela m'amène à douter quand je vois des assertions négatives. Le cas d'une nourriture essentiellement protéique est un cas qui n'est pas "de base", et on peut se demander pourquoi il n'y aurait pas les "voies secondaires" pour cela.)

il est incroyablement complexe de faire du métabolisme intégré. Et on a toutes les chance de se planter si, pour intégrer, on fait la somme de ce que l'on sait pour des sous ensembles restreints. Il y a cependant des assertions négatives qui se défendent, et dans le cas de la néoglucogénèse en opposition avec la lipogénèse, c'est "transcriptionnellement" et "métaboliquement" exclusif (hors contexte pathologique éventuellement)
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La question du chiffrage du besoin minimum en lipides reste. Pas de références?

comme quand on parle d'AA essentiels (vs AA non essentiels), un besoin minimum en soi est difficile à définir puisqu'il dépend de tout le reste. Ce qui est plus facilement définissable est le besoin minimum en AG essentiels puisqu'on ne les trouve que dans l'alimentation. Et en dehors de ça, pas sur qu'il y ait un minimum quantitatif (sauf régime spécial)

"Théoriquement" ? Il me semblait que la lipogénèse pouvait se faire à partir de l'acétyl-CoA, ce qui implique (il me semble) que cela se fait avec n'importe quel substrat énergétique dont le métabolisme oxydatif passe par l'acétyl-CoA, c'est à dire tous (ou presque tous?), et en particulier tous les AA?

Absolument. Mais entre ce qui peut se faire dans la théorie (c'est à dire que sur une carte métabolique, il y a des flèches au bon endroit) et ce qui est réellement significatif en physiologie, c'est beaucoup moins évident !

[Amanuensis]

Sur les AA, j'avais mémoire d'une distinction entre différents "types" pour l'utilisation énergétique, et j'ai enfin retrouvé les termes et l'article Wiki. (Et aussi la restriction, dont je me souvenais vaguement, exprimée comme " Les acides aminés cétoformateurs ne peuvent être convertis en glucose".)

Dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_...glucoformateur, ils distinguent "glucoformateur" et "cétoformateur", mais on lit aussi "lipoformateur", terme qui n'est pas repris ensuite (et qui n'apparaît pas dans la page en anglais), et que je n'ai pas trouvé hors wiki.

Du coup je ne comprends pas trop s'il y a des différences entre AA pour la possibilité de "transposer" leur énergie (leur pouvoir réducteur, en fait) en acide gras. Ce terme de "lipoformateur" a un sens, ou est-ce une sorte d'erreur de Wiki?

[Amanuensis]

En tous cas, il semble que pour la question de minushabens, la réponse serait vraisemblablement, "pas de problème si la viande est suffisamment grasse".

[Et je note que personne n'a réagi à mon propos sibyllin, message #23. Dommage, parce que la question des "fibres" est alors intéressante dans le cas sous-entendu. Et cela peut amener à se demander si les "fibres" ne sont pas d'une certaine manière nécessaires, je n'ose dire essentielles ; ("fibres" au sens nutritionnel, sens assez particulier!), d'où problème potentiel d'un régime strictement de viande, puisque les "fibres" dans l'alimentation usuelle sont d'origine essentiellement végétale. Il n'y en a pas dans le lait de vache, de ruminant plus généralement.]

[Loupsio]

En tous cas, entre que viande (même maigre) et que des épinards, je choisis sans hésiter le premier cas.

C'est "légèrement" caricatural, à ce moment là, entre "que steak" ou "que fruits et légumes" je choisis sans hésiter le deuxième
avec la bone formulation, il est facile de faire pencher les avis d'un coté ou d'un autre, mais pour être objectif il faut comparer des choses comparables, le site qui est pro vegan n'est certes pas un exemple, mais il ne faut pas tomber dans la caricature inverse qui est loin d'être plus louable que le veganisme

Nous fonctionnons donc tels des moteurs que l’on alimenterait avec un carburant mal adapté – ce qui entraine inéluctablement : encrassement, perte de puissance et de longévité.

le mauvais coté du net (bon, la connerie humaine aide beaucoup) : n'importe qui peut donner son avis sur n'importe quel sujet, et comme la plupart des gens ont un esprit critique en balsa, ça passe comme un message de vérité...

Je vais me faire l'avocate du diable, mais l'analogie en soi est loin d'être fausse, ce sont les arguments et le message derrière qui l'est.
Le fait est qu'on est omnivore, pas herbivore (comparaisons qu'ils ont oubliés, nos dents ne sont clairement pas faites pour mâcher quelque chose d'abrasif comme de l'herbe en continu, c'est pourquoi les vaches ne sont pas diphiodontes (nous oui) mais à la place ont des dents qui poussent en continu, ce que nous ne sommes pas capable, mais passons), nous somme fait pour un régime varié composé de fruits, de légumes, et d'animaux, dans certaines proportions et notre alimentation actuelle est principalement basée sur quelque chose de très différent, variable selon les catégories, allant de la surconsommation de glucides simple qu'on retrouve dans toutes les boissons aux mains des jeunes ainsi que tout prodit industriel,ou bien sur la surconsomation de gras (lardons, bacon et toute la clique, c'est super bon, mais il y a des familles qui en font de ce genre de plats bien gras, leur consommation quotidienne), même les "repas de bonne famille equilibrée" sont loin d'être adaptés, car avec notre quotidien, on à pa besoin d'une portion de viande à chaque repas, ni de produits laitiers jours après jours... il en faut, mais notre mode de vie fait qu'on est pas dans la demande quotidienne, et encore moins bi-journalière (exception faites de cas particuliers, comme les sportifs peut être ou certaines autres exceptions) et parmi ces dérives, il y a aussi justement le veganisme ou les partisans ne mangent que des fougères à longueur de journée.

Alors oui le "Nous fonctionnons donc tels des moteurs que l’on alimenterait avec un carburant mal adapté – ce qui entraine inéluctablement : encrassement, perte de puissance et de longévité." je le trouve pluss que adapté (seulement le rédacteur du site à oublié de mentionner qu'il était lui même dans cette catégorie de personnes avec un "moteur alimenté avec un carburant mal adapté"), mais ca n'enlève rien à la véracité de la phrase, il suffit de voir les dégats du diabète (concernant les gens qui consomment trop de sucres simples), les problèmes de goute pour ceux mangeant trop charcuterie (et viande?) et les carences observés chez ceux ne mangeant que de la fougère, pour se rendre compte que la phrase est on ne peut plus vraie

En tous cas, il semble que pour la question de minushabens, la réponse serait vraisemblablement, "pas de problème si la viande est suffisamment grasse".

je n'ai pas la réponse ultime à "est ce que ce serait c'est viable de ne manger que de la viande", mais en tout cas, même grasse, je n'irai pas jusqu'a dire qu'il n'y à pas de problème
Au delà des problèmes de carences (que tu as fait remarquer, notamment avec les fibres et se passer des fibres est effectivement un problème), il n'y a pas que les carences, mais aussi les excès que cela apporte et un excès de viande, doit apporter immanquablement un excès de protéines (qui fait que déjà on va surcharger le foie), tout cet azote (issu des fonctions aminés que l'on recycle) il va bien falloir en faire quelque chose, et bien sur le foie à une destinée toute tracée pour cet azote ---> urée .

L’azote, sous forme d’ammoniac, est produit par le foie lorsque les protéines sont digérées en acides aminés et métabolisées. L’azote, combinée avec d’autres molécules dans le foie, forme l’urée. L’urée est ensuite déversée dans le flux sanguin et arrive aux reins où il est filtré et excrété dans les urines. Il y a alors une concentration faible et stable d’urée dans le sang.
Lorsqu’il y a une augmentation de production d’urée par le foie ou une diminution de l’excrétion par les reins, les concentrations en urée dans le sang augmentent.

Et trop d'urée dans le sang mène à divers problèmes, dont l'un des effets délétère facilement repérable est la goutte

[Et je note que personne n'a réagi à mon propos sibyllin, message #23. Dommage, parce que la question des "fibres" est alors intéressante dans le cas sous-entendu. Et cela peut amener à se demander si les "fibres" ne sont pas d'une certaine manière nécessaires, je n'ose dire essentielles ;

En le lisant je n'y ai vu nul besoin de réagir pour ma part, il m'a semblé que tu affirmais ta phrase avec certitude, ce qui aurait été légitime puisque, c'est un fait reconnu, elles sont nécessaire, et à moins qu'un récent évènement soit venu remettre en cause ce fait, et dont je n'aurais pas entendu parler, il n'y à pas besoin de "se demander" si les fibres sont necessaires ou essentielles, elles le sont.

[Amanuensis]

C'est "légèrement" caricatural, à ce moment là, entre "que steak" ou "que fruits et légumes" je choisis sans hésiter le deuxième

C'est très à la mode, cela ne peut que faire "bien" d'affirmer cela en public.

(Et je rappelle que le titre parle d'herbivore, pas de végétarien. Un herbivore mange de l'herbe, pas des fruits et légumes. Une vache est un herbivore, une roussette n'est pas un herbivore.)

[Amanuensis]

je n'ai pas la réponse ultime à "est ce que ce serait c'est viable de ne manger que de la viande", mais en tout cas, même grasse, je n'irai pas jusqu'a dire qu'il n'y à pas de problème
Au delà des problèmes de carences (que tu as fait remarquer, notamment avec les fibres et se passer des fibres est effectivement un problème), il n'y a pas que les carences, mais aussi les excès que cela apporte et un excès de viande, doit apporter immanquablement un excès de protéines (qui fait que déjà on va surcharger le foie), tout cet azote (issu des fonctions aminés que l'on recycle) il va bien falloir en faire quelque chose, et bien sur le foie à une destinée toute tracée pour cet azote ---> urée .

Marrant de voir rappelé que j'ai indiqué les fibres et de faire ensuite comme si l'excès de protéines et ses effets n'avaient pas été indiqués.

Au total le message est sans informations nouvelles...

En le lisant je n'y ai vu nul besoin de réagir pour ma part, il m'a semblé que tu affirmais ta phrase avec certitude, ce qui aurait été légitime puisque, c'est un fait reconnu, elles sont nécessaire

Manifestement mon message #23 (qui ne parle pas de fibres) n'a pas été compris. Ce qui n'empêche pas de faire si, apparemment.

[Amanuensis]

Pour les "fibres", il est intéressant de voir comment un mammifère carnivore obligatoire est concerné.

En fait, un carnivore obligatoire ne peut pas survivre sans petits ou gros problèmes en ne mangeant que de la viande (au sens muscle), et encore moins si elle est maigre. Faut des trucs en plus, dont certains résolvent la question des "fibres" (une fois qu'on a à peu près compris pourquoi les "fibres" sont importantes).

(Pour des raisons personnelles, j'ai accès à pas mal d'informations approfondies sur la nourriture adaptée aux chats, qui sont bien dans la catégorie.)

Vu comme ça la question de minus-habens est biaisée et finalement sans intérêt.

Et je pense qu'un humain survivrait sans problème en se nourrissant avec seulement de la pâtée pour chat, autrement dit avec une diète spécifiquement adaptée à un mammifère carnivore obligatoire. Alors qu'il est impossible pour un humain de survivre avec la diète d'une vache vivant dans un pré, un exemple d'herbivore.

[Amanuensis]

Pour le message #23, je faisais allusion que le très jeune humain (tout comme le très jeune veau, panda ou roussette) n'est souvent nourri que de produits d'origine animal pendant plusieurs mois, et dans le temps (pour les occidentaux, encore maintenant pour certains autres) cela pouvait aller jusqu'à trois ans ou plus.

Clairement dans ce cas il n'y a pas d'excès de protéines, et il y a un apport important en glucides (mais nul en ce qui amène du fructose, et nul en amidon ou autres "glucides complexes", deux points dont l'opposé caractérise le régime végétarien).

Quid des "fibres"?

[Loupsio]

Marrant de voir rappelé que j'ai indiqué les fibres et de faire ensuite comme si l'excès de protéines et ses effets n'avaient pas été indiqués.

Mentionné certes, mais rapidement oubliés (au profit du "pas de problème à ne manger que de la viande", alors que excès de protéine, goutte, et par extension problèmes physiologiqes : ce sont des problèmes)

Pour le message #23, je faisais allusion que le très jeune humain (tout comme le très jeune veau, panda ou roussette) n'est souvent nourri que de produits d'origine animal pendant plusieurs mois, et dans le temps (pour les occidentaux, encore maintenant pour certains autres) cela pouvait aller jusqu'à trois ans ou plus.

Au temps pour moi, confusion de messages
Par contre je ne te suis pas quand tu compare "ne manger que de la viande" avec le fait que "le petit humain ne mange que des produits d'origine animale pendant plusieurs mois",
A part mettre en évidence la dichotomie des carences (récurrentes quand on parle de substituer un des aliments comme dans le cas "que viande" ou que "vegan") mais justement au delà des carences, dans le cas de l'enfant il n'y a pas l'excès protéique retrouvé dans une consommation exclusivement viande, sans vegetaux.

Pour les fibres leur rôles se fait à plusieurs niveaux, et quand on compare à ce qui se passe chez les enfants, on comprend bien que le fait qu'ils n'en mangent pas n'impact pas leur santé (du côté "carrences" tel que tu sembles supposer qu'il devrait y avoir)
les fibres permettent la rétention d'eau dans le côlon pour le bol alimentaire : l'alimentation des nourrissons est quasiment exclusivement composé d'aliments liquide (lait) quand on consomme que du liquide, on à pas spécialement besoin d'astuces type "manger des fibres" pour modifier la consistance du bol alimentaire

elles permettent aussi d'entretenir le microbiote intestinal : les bébés construisent justement leur microbiote pendant l'enfance, donc l'absence de fibre ne peut pas impacter le microbiote s'il n'est pas encore en place.

Elles auraient aussi un effet sur la satiété et limiter la sensation de faim ... encore une fois, c'est pratique pour l'adulte dans ce cas là de manger des fibres, mais l'enfant, lui, a besoin de manger beaucoup plus souvent, heureusement qu'il ne se limite pas à 3 repas par jours

Elles limitent aussi l'absorption de glucides simples par interactions hydrogène avec ceux-ci les rendant moins disponibles, l'enfant n'a donc encore nullement besoin de fibres puisqu'en pleine croissance, il a des besoins énergétiques supérieurs aux notres, il serait mal avisé de limiter l'absorption de l'une de ses principale source d'énergie.

On ne peut donc pas insinuer un ordre d'importance entre uniquement végétal et uniquement viande, sous prétexte que l'enfant s'en passe fort bien
qui plus est que c'est encore mettre en avant les supposées carence qui devraient apparaître dans un régime "que viande" et mettre sous silence les problèmes dûs aux excès (pour lesquels les enfants ne sont pas concernés puisque leur alimentation "que animal" n'est pas comparable à ne manger que du steak niveau apport en protéines. Et même s'ils on du surplus protéique, ils sont en plein développement, ce n'est que du materiel à utiliser pour eux, pas de l'acide urique potentialisé.

Et je pense qu'un humain survivrait sans problème en se nourrissant avec seulement de la pâtée pour chat, autrement dit avec une diète spécifiquement adaptée à un mammifère carnivore obligatoire. Alors qu'il est impossible pour un humain de survivre avec la diète d'une vache vivant dans un pré, un exemple d'herbivore.

L'herbe est bien sur encore caricatural, c'est jouer avec le mot "herbivore", mais il va de soi que dans le cas de l'humain quand on parle de ne pas manger de viande, on parle de ne s'alimenter qu'avec du végétal (et vu ta réponse, j'élargirai même à "sans fibres" puisque c'est de ça dont tu parles)
Et puisque dans ce cas tu sous entend qu'il est plus facile pour l'homme de vivre sans alimentation végétale que sans alimentation animale, alors si l'on veut comparer la nutrition sans viande et la nutrition sans végétaux(/sans fibres), non seulement l'enfant est un exemple bien loin de l'individu accompli, mais il faut aussi comparer l'importance de la viande (muscle) et regarder du côté de ceux qui font le régime inverse aux bébé, et il est clair que c'est non seulement viable d'écarter la viande sans problèmes de santé, mais c'est aussi valable pour les sportifs de haut niveau (qui sont pourtant les extrêmes pour lesquels ont dit souvent que dans ce cas là il faut absolument manger plein de protéines) c'est le cas de Frank Medrano, et bien d'autres dans le même cas, sportifs de haut niveau qui ont mis de côté l'alimentation animale
Je n'irai pas prôner les végétariens, nous restons omnivore et avons besoin de viande de temps en temps, mais c'est exagéré de dire qu'un humain survivrait mieux avec une diète adaptée aux carnivores que par une diète végétale.

[Amanuensis]

Mentionné certes, mais rapidement oubliés

Ben voyons.

Par contre je ne te suis pas quand tu compare "ne manger que de la viande" avec le fait que "le petit humain ne mange que des produits d'origine animale pendant plusieurs mois"

Comme indiqué, le cas "manger que de la viande" est juste une caricature. D'intérêt fort limité, comme toutes les expériences de l'esprit.

Le cas du nourrisson est bien plus intéressant. Aucun mammifère ne commence sa vie comme végétivore ; comment ça marche, comme se fait la transition? Il y a là des pistes permettant de comprendre. Ce qui n'est pas le cas du "que muscle" (et cela ne le serait pas plus avec "que grains de blé", ou "que herbe de prairie", ou "que pommes").

,

dans le cas de l'enfant il n'y a pas l'excès protéique retrouvé dans une consommation exclusivement viande, sans vegetaux.

Pas plus qu'il n'y a d'excès de fructose ou de carence en lipides retrouvés dans une consommation exclusivement pommes, sans produits animaux.

Pour les fibres leur rôles se fait à plusieurs niveaux, et quand on compare à ce qui se passe chez les enfants, on comprend bien que le fait qu'ils n'en mangent pas

En quoi est-ce un fait?

n'impact pas leur santé (du côté "carrences" tel que tu sembles supposer qu'il devrait y avoir)

C'est bien moins une supposition que de prendre pour fait qu'ils n'en mangent pas.

les fibres permettent la rétention d'eau dans le côlon pour le bol alimentaire

côlon dont une des fonctions est de dessécher le bol alimentaire...

: l'alimentation des nourrissons est quasiment exclusivement composé d'aliments liquide (lait) quand on consomme que du liquide, on à pas spécialement besoin d'astuces type "manger des fibres" pour modifier la consistance du bol alimentaire

Ce qui permet de penser que le rôle de modifier la consistance du bol alimentaire n'est pas critique. Mais cela ne permet pas de conclure, car il peut y avoir d'autres rôles, plus critiques, et qui seraient remplis aussi bien dans le cas du nourrisson que des mammifères carnivores obligatoires.

elles permettent aussi d'entretenir le microbiote intestinal : les bébés construisent justement leur microbiote pendant l'enfance, donc l'absence de fibre ne peut pas impacter le microbiote s'il n'est pas encore en place.

Là encore, est-ce un fait? (Réponse, non, un microbiote se construit dès le début, dans la première semaine, même. C'est ce que montre la bête étude, pas bien compliquée, consistant à analyser les selles.)

Elles auraient aussi un effet sur la satiété et limiter la sensation de faim ... encore une fois, c'est pratique pour l'adulte dans ce cas là de manger des fibres, mais l'enfant, lui, a besoin de manger beaucoup plus souvent, heureusement qu'il ne se limite pas à 3 repas par jours

Mouais... Nos cousins chimpanzés, gorilles, gibbons, se limitent à trois repas par jour.

Mais le point est intéressant: on aurait besoin de fibres pour s'adapter à un besoin social, celui de se limiter à 3 repas par jour, d'ingérer un tas de nutriments à la fois, de manière à bien remplir l'estomac et de faire monter rapidement au plafond ce que l'intestin grêle balance dans le sang en général et au foie en particulier.

(...)

Etc.

Tout cela est caduque, car il y a des "fibres" dans le lait maternel. La nature est bien faite!

L'herbe est bien sur encore caricatural, c'est jouer avec le mot "herbivore"

Bien d'accord que le posteur originel, qui a proposé ce mot sur lequel je ne fais que rebondir, voulait jouer.

Comme écrit par moi d'entrée, "herbivore" tel qu'utilisé dans le titre est un fourre-tout, un terme pour parler en fait de végétivores, une catégorie fourre-tout. Et il se trouve que herbivore a un sens en soi, qui n'est pas jouer avec, et s'oppose à frugivore ou granivore, par exemple.

Parler d'alimentation d'origine végétale est bien plus imprécis que parler de viande.

, mais il va de soi que dans le cas de l'humain quand on parle de ne pas manger de viande, on parle de ne s'alimenter qu'avec du végétal (et vu ta réponse, j'élargirai même à "sans fibres" puisque c'est de ça dont tu parles)

Non, ce n'est pas de cela dont je parle dans ce fil. C'est juste un point intéressant sur le sujet, comme le sont l'apport minimal en lipides (discuté longuement), et bien d'autres aspects de la nutrition.

Perso, je trouve que "origine animale" ou "origine végétale" est un critère inadapté, lié à de l'idéologie ou de la poliitique, et d'intérêt très secondaire pour la nutrition étudiée scientifiquement. Ce qui importe c'est la composition en nutriments, pas leur origine. Ce n'est que secondairement que, basé sur les compositions en nutriments, on peut étudier différentes sources et voir ce qu'elles amènent, et même là la dichotomie animale/végétale n'est pas un facteur principal. La viande, le lait, les oeufs, sont très différents en termes d'apport de nutriments, de même que le sont les herbes et feuilles, les fruits frais, les grains de céréales ou les fruits à coque.

]Et puisque dans ce cas tu sous entend qu'il est plus facile pour l'homme de vivre sans alimentation végétale que sans alimentation animale

Je n'ai pas écrit cela. Merci de ne pas déformer.

Si je dois exprimer mon opinion là-dessus, je dirais qu'on peut se nourrir bien autant dans un cas que dans l'autre, et on peut se nourrir mal autant dans un cas que dans l'autre. L'opposition proposée est un piège rhétorique, le critère étant totalement secondaire devant les choix faits pour obtenir les nutriments nécessaires.

Ce piège rhétorique est là pour des raisons idéologiques et politiques, et ne devrait pas avoir sa place dans une discussion scientifique sur la nutrition.

Je n'irai pas prôner les végétariens

Prétérition. Volontaire? Ou due à l'influence sociale, du zeitgeist?

il est exagéré de dire qu'un humain survivrait mieux avec une diète adaptée aux carnivores que par une diète végétale.

Oui, et je me garderais bien de sortir une telle phrase, si imprécise, si ouverte à toute interprétation. Je n'ai parlé que de diète adaptée à un herbivore au sens strict, comme la vache. Car "diète végétale" n'a rien de précis, bien moins que l'autre. Un humain survivra avec une diète adaptée aux carnivores, et survivra avec certaines diètes adaptées à certains mammifères ne mangeant que des produits d'origine végétale, et crèvera rapidement (de faim) avec certaines diètes adaptées à certains mammifères ne mangeant que des produits d'origine végétale.

Si vous me dites que vous préférez manger l'herbe des prés pendant un mois plutôt que ce que mange un chat, je ne vous croirez pas, c'est tout.

[invite9dc7b526]

En fait la question que je me posais est celle-ci: est-ce que l'Homme est omnivore par opportunisme (cf l'adage "tout fait ventre") ou bien a-t-il besoin de nutriments d'origine animale et d'origine végétale?

Je sais pour avoir lu un certain nombre d'articles scientifiques que les végétaliens qui négligent de prendre des compléments alimentaires de synthèse ont (ou peuvent avoir) au bout de quelques années des problèmes de santé (problèmes neurologiques notamment). Je me demandais si la même chose était vraie de personnes qui ne consommeraient que des produits d'origine animale, mais je ne sais pas s'il en existe. Il me semble que la concentration en énergie des produits animaux est supérieure à celle des produits végétaux et c'est déjà une difficulté, mais surmontable sans-doute.

[invite51d17075]

Je comprends (ou je devine) vos arguments théoriques, mais ce serait intéressant d'avoir l'avis d'un clinicien. Cela dit, il y a sans-doute peu de gens qui adoptent un régime carnivore strict. Peut-être les Inuits?

le régime traditionnel Massaï est à base de lait et de sang de bovins.

[Amanuensis]

En fait la question que je me posais est celle-ci: est-ce que l'Homme est omnivore par opportunisme (cf l'adage "tout fait ventre") ou bien a-t-il besoin de nutriments d'origine animale et d'origine végétale?

Il y a peu (ou pas) de classe de nutriment qui soit strictement l'un ou l'autre, et aucune classe majeure.

Composer une diète apportant les nutriments nécessaire est possible dans les deux cas.

Pas très clair ce que signifie "opportunisme" dans le cadre des aspects biologiques. Nous sommes à la base des "fouineurs", comme nos cousins chimpanzés (ou gibbons), on mange ce qu'on trouve facilement et qui fournit ce dont on a besoin. Ce qui ne veut pas dire "tout fait ventre", c'est au contraire très sélectif: optimisation entre "facile à trouver" et "amener pleins de nutriments". Un point commun, totalement indépendant de végétal ou animal, est la haute teneur énergétique des aliments principaux. Grain de blé et viande ont cela en commun!

Tout aussi opportuniste de chercher grains de céréales ou noisettes que de cherche de la viande. Alors que la source d'énergie la plus abondante, la plus facile à trouver, nous est inaccessible, faute d'un système digestif adapté, comme celui des ruminants ; et encore, même pour eux une source très courante, le bois, ne leur est pas utilisable. Si on était "végétarien" au point de pouvoir consommer le bois, il n'y aurais pas de problème de faim dans le monde.

Je me demandais si la même chose était vraie de personnes qui ne consommeraient que des produits d'origine animale, mais je ne sais pas s'il en existe.

C'est le cas de la nutrition traditionnelle des Inuits ou des pâtres-guerriers masaï, comme cité message précédent (1). (Et des nourrissons, comme déjà indiqué.)

(1) Dans le cas des Inuits, cela concerne tous les gens. Dans le cas des Masaïs (Maasaï ?), les femmes, enfants et vieillards ont aussi de la nourriture d'origine végétale, il me semble.

Il me semble que la concentration en énergie des produits animaux est supérieure à celle des produits végétaux et c'est déjà une difficulté, mais surmontable sans-doute.

?? En quoi serait-ce une difficulté? Au pire suffit de boire.

[Amanuensis]

Dans le cas des Masaïs (Maasaï ?), les femmes, enfants et vieillards ont aussi de la nourriture d'origine végétale, il me semble.

Après recoupage, ce n'est pas aussi clair.

Wiki: their diet consisting of (in order of volume) raw milk, raw blood, raw meat and some vegetables and fruits, although in many villages they do not eat any fruit or vegetables at all

(Il s'agit de la diète traditionnelle, telle qu'observée en 1935. Actuellement, ils sont convertis petit à petit à une diète "omnivore" (inclusion croissante de céréales), étape avant de les transformer complètement en végans, on imagine.... Et pas pour des raisons de santé (en 1935 ils étaient présentés comme en excellente santé!), mais pour des raisons économiques, pour ne pas aller plus loin.)

[Amanuensis]

Un petit point, au cas où la discussion se poursuivrait sur les "fibres alimentaires", un sujet passionnant en soi. J'ai oublié (influencé...) dans les derniers messages de mettre les guillemets, pourtant importants.

"fibres", entre guillemets, signifie "fibres alimentaires au sens de la nutrition humaine". Ce qui est significativement différent de l'image grand public du mot fibre, qui renvoie (dans le cas des aliments) à la salade ou aux épinards, à l'herbe et aux feuilles, à justement la nourriture des herbivores.

Merci de restaurer mentalement les guillemets partout où ils ont été oubliés (dans mes messages).

[Flyingbike]

Tout cela est caduque, car il y a des "fibres" dans le lait maternel. La nature est bien faite!

pas de "fibres" dans le lait

Et pour que tout le monde soit d'accord :

Les fibres alimentaires sont les parties d'origine végétale non transformées par les enzymes de la digestion. Toutefois, elles sont indispensables au bon fonctionnement du transit intestinal.
Ce sont des substances résiduelles provenant de la paroi cellulaire ou le cytoplasme des végétaux, constituées de mélanges complexes de glucides, qui ont été identifiés comme étant des polysaccharides non amidonnés (l'amidon, la fécule et la dextrine ne sont pas des fibres alimentaires, ils sont digérés avec les amylases).On peut les classer en polysaccharides pariétaux, se trouvant dans la paroi (cellulose, hémicellulose, pectine, lignine) et en polysaccharides cytoplasmiques, se trouvant dans le cytoplasme des cellules (gomme, par exemple gomme arabique, provenant d'un arbre, gomme de guar et gomme de caroube provenant d'une graine, agar-agar, alginate et carraghénanes provenant d'algues, inuline…).
Ces substances sont de deux sortes :

• les fibres solubles dans l'eau ; les pectines, les mucilages, qui forment des gels visqueux au contact de l'eau ; certaines fibres solubles peuvent contribuer à réduire le taux de cholestérol et la glycémie ;
• les fibres insolubles dans l'eau ; la cellulose, les hémicelluloses, la lignine. Ces fibres améliorent la circulation des matériaux dans le système digestif et l'augmentation des selles en vrac, elles sont particulièrement utiles à ceux qui souffrent de constipation ou d'irrégularité des selles.

[invite51d17075]

Après recoupage, ce n'est pas aussi clair.

Wiki: their diet consisting of (in order of volume) raw milk, raw blood, raw meat and some vegetables and fruits, although in many villages they do not eat any fruit or vegetables at all

(Il s'agit de la diète traditionnelle, telle qu'observée en 1935. Actuellement, ils sont convertis petit à petit à une diète "omnivore" (inclusion croissante de céréales), étape avant de les transformer complètement en végans, on imagine.... Et pas pour des raisons de santé (en 1935 ils étaient présentés comme en excellente santé!), mais pour des raisons économiques, pour ne pas aller plus loin.)

désolé pour la faute de frappe.
j'avais bien parlé de nourriture "traditionnelle". ( mais pas simplement "rituelle" )
et je confirme , pour y avoir séjourné ( il y a env 30 ans, pas en 1935 ) c'était bien le mode de nutrition quasi unique dans certains villages reculés.
pas ceux dans lesquels on emmenaient les touristes faire de jolis photos.
mais ils démarraient aussi les céréales.

[Amanuensis]

pas de "fibres" dans le lait

Et pourtant si.

Mais qui suis-je pour contredire ainsi l'Autorité!!!

[Amanuensis]

Et pour que tout le monde soit d'accord :

...............

12.

«Fibres alimentaires»: les polymères glucidiques composés de trois unités monomériques ou plus, qui ne sont ni digérés ni absorbés dans l’intestin grêle humain et appartiennent à l’une des catégories suivantes:

— polymères glucidiques comestibles, présents naturellement dans la denrée alimentaire telle qu’elle est consommée,

— polymères glucidiques comestibles qui ont été obtenus à partir de matières premières alimentaires brutes par des moyens physiques, enzymatiques ou chimiques et ont un effet physiologique bénéfique démontré par des données scientifiques généralement admises,

— polymères glucidiques comestibles synthétiques qui ont un effet physiologique bénéfique démontré par des données scientifiques généralement admises.

Le wiki en français est très bon exemple de "grande vulgarisation"...

[Cendres]

On cherche bien à faire des textiles à base de "fibre de lait"...

[Flyingbike]

...............



Le wiki en français est très bon exemple de "grande vulgarisation"...

génial... radicalement différent, merci

bien que de moindre valeur légale, l'article wikipedia est bien plus explicite, nutritionnellement, et donc plus pertinent dans ce contexte. (au moins les deux définitions ne se contredisent pas)

Et pourtant si.

Mais qui suis-je pour contredire ainsi l'Autorité!!!

1- ce ton odieux récurrent (à l'échelle de la discussion, mais aussi à l"échelle du forum tout entier) est vraiment insupportable et ca serait bien qu'il cesse, je ne voudrais pas fermer la discussion (intéressante) à cause de cela.

2- on peut jouer a si/non pendant des heures, c'est pas pour cela qu'il y a des fibres dans le lait. J'attends une source qui dise le contraire, parce qu'il n'y a absolument aucune raison d'en trouver...

On cherche bien à faire des textiles à base de "fibre de lait"...

oui, sans doute, mais ce sont des "fibres" protéiques qui sont sans rapport avec les "fibres alimentaires"

[Cendres]

oui, sans doute, mais ce sont des "fibres" protéiques qui sont sans rapport avec les "fibres alimentaires"

Oui, plus spécifiquement, elles proviennent de l'extraction de la caséine.

[Amanuensis]

1- ce ton odieux récurrent (à l'échelle de la discussion, mais aussi à l"échelle du forum tout entier) est vraiment insupportable et ca serait bien qu'il cesse, je ne voudrais pas fermer la discussion (intéressante) à cause de cela.

Vous devriez fermer tout de suite alors. (Le sujet initial, débile, a été dépassé ; et le sujet initial valait fermeture rapidement, mais...)

Par ailleurs, je VOUS réponds avec le ton que m'inspire votre style.

2- on peut jouer a si/non pendant des heures, c'est pas pour cela qu'il y a des fibres dans le lait. J'attends une source qui dise le contraire, parce qu'il n'y a absolument aucune raison d'en trouver...

Il faut que je vous biberonne? Vos certitudes sont telles qu'il n'y a pas la place pour le moindre doute amenant à chercher par vous-même?


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Quant aux deux définitions, elles différent (entre autres) par le point clé pour la discussion présente: l'absence de la référence aux végétaux dans la définition officielle. Définition qui est guidée par le propos du règlement: rendre rationnelles dans la mesure du possible les indications nutritionnelles obligatoires sur les emballages, et pas par une idéologie ou une autre.

[Flyingbike]

Vous devriez fermer tout de suite alors. Je VOUS réponds avec le ton que m'inspire votre style.

ca doit être dur d'être inspiré de la sorte en permanence, et partout...

Il faut que je vous biberonne? Vos certitudes sont telles qu'il n'y a pas la place pour le moindre doute amenant à chercher par vous-même?

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non, merci. J'ai fait une thèse en physiologie sur un modèle d'allaitement, je sais donc de quoi je parle, et étant donné que je ne suis pas borné et un scientifique ouvert, j'ai quand même vérifié mes dires. Aucune référence n'envisage la présence de fibres dans le lait (ce qui est métaboliquement très logique, aussi bien du coté lactation que du coté allaitement).

Alors si jamais j'ai, malgré cela, tort (ce que je n'ai jamais exclu), il serait bienvenu d'étayer vos propos de façon un peu plus pertinente qu'avec "et pourtant, si".

[Amanuensis]

Pour le lait maternel, cela me rappelle une réflexion qui m'avait amusé (entre autres):

"On voit écrit de temps en temps que le lait maternel est presque totalement digestible; voilà bien une réflexion d'homme qui n'a jamais changé les couches d'un bébé".

[mh34]

Bon on arrête tout de suite les querelles personnelles SVP.