l'homme serait un herbivore

[Amanuensis]

Et on fait comment sur les points de fond?
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[invite9dc7b526]

c'est quoi d'aiileurs les fibres?

[mh34]

Et on fait comment sur les points de fond?

On continue sans s'engueuler.

[Amanuensis]

c'est quoi d'aiileurs les fibres?

Deux définitions, venant "de références", ont été citées. Cela ne suffit pas pour répondre à cette question?

[invite9dc7b526]

si mais moi j'aime bien qu'on me dise... bon d'accord je vais regarder les références.

[Cendres]

si mais moi j'aime bien qu'on me dise... bon d'accord je vais regarder les références.

Tu peux aussi voir cette définition: codex_alimentarius.pdf (page 5 du document).

Ou ces autres définitions:

Dietary fiber consists of nondigestible carbohydrates and lignin that are intrinsic and intact in plants. Functional fiber consists of isolated, nondigestible carbohydrates that have beneficial physiologic effects in humans. Total fiber is the sum of dietary fiber and functional fiber.

Dietary fiber is the edible parts of plants or analogous carbohydrates that are resistant to digestion and absorption in the human small intestine, with complete or partial fermentation in the large intestine. Dietary fiber includes polysaccharides, oligosaccharides, lignin, and associated plant substances. Dietary fibers promote beneficial physiologic effects including laxation, and/or blood cholesterol attenuation, and/or blood glucose attenuation.

[invite82acfce6]

Bonjour,

Je sais la discussion la vol, alors j'espère ne pas être à côté de la plaque, mais si les fibres sont définies comme étant des carbohydrates que nous ne pouvons digérer, à défaut de produire les enzymes nécessaires, qu'en est-il de ceux qui sont digérés par notre mircrobiote? J'ai trouvé quelques infos concernant le HMO, présent dans le lait maternel, qui semble être qualifié de fibre (par certains) car les nouveaux-nés ne peuvent le digérer, mais il est supposé que leur présence dans le lait permet d'entretenir une certaine population de bactérie dans le microbiote pour que cette dernière soit opérationnelle après le sevrage...

[Amanuensis]

Elles véhiculent l'idée que cela doit venir nécessairement des plantes, ce qui est conceptuellement limitant. En pratique, c'est le cas: le plus gros des "fibres" vient bien des végétaux, et ce serait assez idiot de les chercher ailleurs.

Mais en toute rigueur, basé sur le fonctionnement du système digestif, cette limitation n'a pas de raison d'être. Le système digestif se fout totalement de l'origine animale ou non du nutriment.

Si le réglementeur n'a pas suivi cela, c'est (je le soupçonne) parce qu'il lui faut inclure des "fibres" (au sens chimique et digestif) de synthèse, et ce pas nécessairement à partir de produits végétaux. C'est alors assez "bizarre" de les exclure à cause de l'origine. On voit bien dans la définition du règlement du soin pris sur ce point, en refusant les ajouts de produits de synthèse ajoutés pour des raisons autres que comme "bénéfice pour la santé".

Quand je me suis intéressé à cela, le problème du nourrisson (et des formules artificielles premier âge) m'est vite venu à l'esprit, et du coup j'ai cherché, je ne me suis pas arrêté à des définitions incluant une limitation dont je ne voyais pas la raison (disons en se cantonnant aux aspects scientifiques ; je peux en voir d'autres, des raisons).

Et c'est assez récent, de soulever le problème. Et cela change les formules premier âge, parce que, pour une raison vraisemblablement lié au système digestif des jeunes ruminants, le lait de vache ne contient pas tout une collection d'oligosaccharides découverts dans le lait humain. (Car là est le point: le lait humain contient une palette très riche l'oligosaccharides, dont une partie importante entre dans la définition de "fibres", et ont bien un des rôles attendus des "fibres", nourrir le microbiote et ainsi nourrir les cellules épithéliales du côlon.

Selon certains auteurs, la non prise en compte de cela a un effet sur la santé: le côlon "mal nourri" ne fonctionne pas si bien, et cela pourrait être lié à diverses pathologies chroniques.

Alors, sûr, on peut refuser tout cela, parce que ce n'est pas ce qu'on a appris, ce n'est pas ce qu'on trouve sur le wikipédia. Exiger des références auxquelles on "croira", par sophisme d'autorité. Perso, ce genre d'attitude et d'argumentation ne m'intéresse pas, je préfère recouper et réfléchir. En l'espèce, c'est simple: si on accepte l'importance des "fibres" pour la santé du côlon, alors il doit y en avoir dans le lait maternel. Et c'est le cas, ce qui est corrobore l'importance des "fibres", cela fait un ensemble plus cohérent, plus crédible que les argumentations courantes.

Et cela amène à rejeter, comme artificielles et de courte vue, les définitions spécifiant d'origine végétale ; et à mieux comprendre les textes de réglementation.

[Amanuensis]

Je sais la discussion la vol, alors j'espère ne pas être à côté de la plaque, mais si les fibres sont définies comme étant des carbohydrates que nous ne pouvons digérer, à défaut de produire les enzymes nécessaires, qu'en est-il de ceux qui sont digérés par notre mircrobiote?

Ils sont inclus dans "fibres" au sens de la réglementation, et forment peut-être la partie la plus significative pour la santé du contenu des aliments en "fibres".

(Dans la littérature sur les sujet, ce sont les "fibres fermentescibles".)

J'ai trouvé quelques infos concernant le HMO, présent dans le lait maternel, qui semble être qualifié de fibre (par certains) car les nouveaux-nés ne peuvent le digérer, mais il est supposé que leur présence dans le lait permet d'entretenir une certaine population de bactérie dans le microbiote pour que cette dernière soit opérationnelle après le sevrage...

Exactement. Merci d'avoir indiqué avoir trouvé du recoupement autrement que ce que j'aurais pu (aisément) biberonné.

Et ce n'est pas "supposé", cela a été montré. (Mais la population de bactéries (et autres) n'est pas exactement la même qu'elle sera plus tard, après le sevrage ; elle est semble-t'il assez spécialisée. Le but ne serait pas préparer la suite, mais bien nourrir correctement le côlon pendant la période d'allaitement.)

[Amanuensis]

(Dans la littérature sur les sujet, ce sont les "fibres fermentescibles".)

Je continue à débiter mes âneries rendant ce fil moins intéressant:

Le microbiote ne digère pas les "fibres", il les "fermentent". Parce qu'en condition anéarobie, seule une partie assez faible (peut-être moins de 10%) de l'énergie disponible est utilisée par le microbiote. Une autre partie est "excrétée" sous forme de molécules nutritives par métabolisme aérobie, comme l'acide butyrique. Et c'est récupéré par les cellules du côlon.

Si on regarde bien la littérature, on trouvera que les "fibres" sont indiquée comme fournissant 2 Cal par gramme (8 kJ/g, de mémoire, la moitié de ce donne les glucides), et c'est bien ce qui est fournit à l'organisme humain. La différence avec les 10% que j'indique vient de différents facteurs, comme la proportion de fibres non fermentescibles (qui amènent donc 0 Cal), et les pertes énergétiques sous forme de méthane par exemple (trop bien fermenté!!).

Autrement dit, le microbiote est une sorte "d'assistance" à la digestion, nous faisant profiter de leurs capacités supérieures aux nôtres propres en matière de digestion, tout en les "bridant" en les mettant dans des conditions anaérobies. La nature est bien faite.

[Evidemment, les ruminants, ces herbivores, sont bien plus forts que nous à ce jeu là ; leur lignée a "inventé" la fermentation avant l'intestin grêle, alors que le tronc commun des mammifères le fait après. Les lapins (et cousins) ont un peu sophistiqué la fermentation post-grêle, mais ce n'est pas aussi efficace que les ruminants. Et pas très ragoûtant.]

[Cendres]

Elles véhiculent l'idée que cela doit venir nécessairement des plantes, ce qui est conceptuellement limitant. En pratique, c'est le cas: le plus gros des "fibres" vient bien des végétaux, et ce serait assez idiot de les chercher ailleurs.

C'est bien le problème...en cherchant rapidement, je trouve un lien où la chitine est qualifiée de "fibre alimentaire animale". Je me demande dans quelle mesure les rédacteurs desdites définitions n'ignorent pas volontairement la "partie animale" du sujet, peut-être pour répondre à une vision très vulgarisée du type "fibre alimentaire" = fibre du son, du haricot vert ou du lin.

[Amanuensis]

JParce qu'en condition anéarobie, seule une partie assez faible (peut-être moins de 10%) de l'énergie disponible est utilisée par le microbiote. Une autre partie est "excrétée" sous forme de molécules nutritives par métabolisme aérobie, comme l'acide butyrique. Et c'est récupéré par les cellules du côlon.

Ambigu. Amélioration, et complément:

Parce qu'en condition anéarobie, seule une partie assez faible (peut-être moins de 10%) de l'énergie disponible d'une molécule fermentescible est utilisée par le microbiote. Un résidu est "excrété" sous forme de molécules qui sont nutritives par métabolisme aérobie, comme l'acide butyrique (un "acide gras à chaîne courte"). Et ce sont ces "résidus" qui sont récupérés par les cellules du côlon, d'abord pour leurs propres besoins énergétiques, et, si suffisamment, mis dans la circulation générale.

[Amanuensis]

C'est bien le problème...en cherchant rapidement, je trouve un lien où la chitine est qualifiée de "fibre alimentaire animale". Je me demande dans quelle mesure les rédacteurs desdites définitions n'ignorent pas volontairement la "partie animale" du sujet, peut-être pour répondre à une vision très vulgarisée du type "fibre alimentaire" = fibre du son, du haricot vert ou du lin.

Je me suis posé la même question.

(La chitine est aussi un cas intéressant quand elle vient des champignons: biologiquement les champignons ne sont ni animaux, ni végétaux, et phylogénétiquement assez proches des animaux.)

[Amanuensis]

à une vision très vulgarisée du type "fibre alimentaire" = fibre du son, du haricot vert ou du lin.

Je remarque aussi un phénomène que j'avais détecté par ailleurs: les "fibres" mentionnées sont (plutôt) non fermentescibles, et d'intérêt nutritif plus faible que les fermentescibles.

Des exemples de fermentescibles sont les pectines, les gommes, des "FOS" (fructo-oligosaccharides), les béta-glucanes, ou, encore plus intéressant, certaines formes d'amidon ("amidon résistant"). Dont une amusante: il y a plus de "fibres" dans les pommes de terre (ou les pâtes) cuites puis refroidies et mangées froides que si mangées chaudes, par un phénomène dit de "rétrogradation" (AR3). Ce qui au passage rend flou le classement de l'amidon de ces produits avant préparation.

(Notons que FOS et béta-glucanes apparaissent de temps en temps dans les compositions, mais ne sont pas, j'imagine, associés immédiatement à "fibres" pour la plupart des gens.)

[Cendres]

(Notons que FOS et béta-glucanes apparaissent de temps en temps dans les compositions, mais ne sont pas, j'imagine, associés immédiatement à "fibres" pour la plupart des gens.)

Eh non, dans la mesure où, sauf probablement dans la presse spécialisée, ces molécules ne sont jamais qualifiées de "fibres".

[Amanuensis]

Tu peux aussi voir cette définition: Pièce jointe 325360 (page 5 du document).

Je viens de regarder, je ne connaissais pas ce texte. Thanks. Très intéressant pour illustrer l'idée que les définitions nutritionnelles "combinent" des aspects variés, dont certains qu'on pourrait voir comme "économiques" ou "politiques", et comment la "science" est utilisée à fin manipulatives... Certes cela éloigne du coeur scientifique du sujet, mais cela aide à prendre quelques distances...

[Cendres]

Oui, la partie du document concernant les définitions me fait l'effet d'une sorte de..."compilation" de notions, d'aspects parfois assez éloignés de "La Science" au sens strict.

N.B.: dans ce type de discussion, je ressens facilement le besoin de mettre des guillemets un peu partout...