Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 9 sur 9

Symplésiomorphie, Plésiomorphie, cherche exemple



  1. #1
    Ramiel

    Symplésiomorphie, Plésiomorphie, cherche exemple


    ------

    Bonjour,
    Je suis en L2 Biologie des organismes et évolution et cela fait donc plus d'un an que je n'arrive pas à comprendre le concept des mots: Plésiomorphie et Symplésiomorphie.
    J'ai compris les termes Apomorphie et Synapomorphie mais ces 2 autres termes, malgré les multiples définitions que j'ai vu, je ne comprends toujours pas.

    Quelqu'un pourrait m'expliquer clairement svp ? Cela me serait d'un très grande aide

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    HomoSum

    Re : Symplésiomorphie, Plésiomorphie, cherche exemple

    Salut,
    Je te cite un passage de mon cours et j'ai un très bon prof!

    "Tous les caractères n’évoluent pas à la même vitesse.
    Par exemple, nos 5 doigts sont un caractère très ancien datant d’animaux ayant effectués la sortie des eaux, il y a 350 Ma. En revanche, la bipédie de l’homme est une innovation récente, liée à des transformations chez un primate il y a 5 Ma. Les caractères évoluent ainsi à des vitesses différentes selon les lignées : Un caractère peut donc être dans un état primitif dit plésiomorphe (possession de 5 doigts), ou dans un état dérivé dit apomorphe (par exemple possession de deux doigts).
    Cette notion de plésiomorphie ou d’apomorphie est relative. L’état d’un caractère s’établit par rapport à un autre état. (par exemple, la présence de 5 doigts est plésiomorphe par rapport à deux doigts, mais apomorphe par rapport à un état ancestral où le membre tétrapode ne s’est pas développé.)"

    "Sym" veut dire ensemble, avec en grec.
    Symplésiomorphie c'est juste le même mot que plésiomorphie, mais qui s'applique pour un caractère partagé par 2 ou plusieurs taxons.

    Je ne suis qu'en L1, tu excuseras mes piètres notions sur le sujet ^^'
    "Homo sum; humani nihil a me alienum puto.", Publius Terentius Afer

  4. #3
    Ramiel

    Re : Symplésiomorphie, Plésiomorphie, cherche exemple

    Merci de ta réponse claire. Jusque là je comprends bien, le problème c'est surtout quand c'est associé avec des arbres ou dans d'autres phrases.

    Par exemple pour la définition de:
    Paraphylie : réunir des espèces partageant des caractères primitifs (plésiomorphies) ne
    prouve pas la proche parenté entre ces espèces (conservation des caractères primitifs).

    Capture.PNG

    Je ne comprends pas cette définition. Pourquoi est ce qu'un arbre est créé si cela ne prouve pas la parenté ?
    Ou c'est uniquement pour l'exemple et l'arbre est bel est bien faux et ne devrait pas être agencé comme ça (il devrait uniquement être créé par des apomorphies, synapomorphies)
    Ou bien l'arbre a été crée de manière correcte avec des synapomorphies mais dans l'exemple de l'image, ce qui regroupe le C et le D c'est par rapport à un autre caractère qui n'a pas servis à faire l'arbre de base ?

    Je ne sais pas si je suis claire.

    Je vais chercher dans mon cours si je retrouves les autres phrases que je ne comrpends pas
    Dernière modification par Ramiel ; 08/11/2016 à 07h53.

  5. #4
    minushabens

    Re : Symplésiomorphie, Plésiomorphie, cherche exemple

    A mon avis la phrase est mal tournée. Ce qu'il faut retenir c'est que les caractères plésiomorphes ne permettent pas de créer un groupe holophylétique.

  6. #5
    HomoSum

    Re : Symplésiomorphie, Plésiomorphie, cherche exemple

    "Ou bien l'arbre a été crée de manière correcte avec des synapomorphies mais dans l'exemple de l'image, ce qui regroupe le C et le D c'est par rapport à un autre caractère qui n'a pas servis à faire l'arbre de base ?"
    Oui c'est ça !!

    Oui bien sûr que l'arbre est juste: C, D et E ont le même ancêtre commun, l'arbre entier est basé sur des caractères dérivés.
    Le groupe en question ne comporte que C et D. Il manque les descendants E !!
    Donc, on a bien un groupe paraphylétique, dans la mesure où ce groupe ne comporte pas tous les descendants issus de l'ancêtre situé au nœud où c'est écrit "ancêtre". Il manque bien des descendants, en l'occurence le E.
    Ce qui veut dire que pour regrouper C et D, on prend en compte un autre caractère. Par définition, il ne s'agit pas d'un groupe holophylétique!

    holo du grec = entier donc on doit compter TOUS les descendants issus du même ancêtre commun hypothétique

    En pièce jointe, un exemple (de mon cours):
    on peut regrouper les Cténophores et les Cnidaires parce qu'ils partagent comme caractères: diploblastiques et radiaires. Or diploblastiques et radiaires sont dans un état ancestral ici. Les états dérivé étant: triploblastiques et radiales.
    On ne peut pas utiliser les états ancestraux de caractères pour établir des parentés. Seuls les états dérivés partagés peuvent être utilisés !

    Cténophores + Cnidaires = groupe paraphylétique
    Cténophore + Cnidaires + Triploblastiques = groupe holophylétique
    rq: ce qui est surligner en jaune c'est les apomorphies/synapomorphies.
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par HomoSum ; 08/11/2016 à 21h02.
    "Homo sum; humani nihil a me alienum puto.", Publius Terentius Afer

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Ramiel

    Re : Symplésiomorphie, Plésiomorphie, cherche exemple

    Merci beaucoup pour ton explication, c'est plus claire maintenant dans ma tête.

    Juste cette phrase je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire et par rapport à quoi.
    "Les états dérivés étant: Triploblastiques et radiales."

    L'état dérivé Triploblastique ne comprend pas les cnidaire et cténophores.
    Ou alors tu voulais dire "Les états dérivés étant: Diploblastique et radiale" mais là on ne peut pas dire que c'est un état dérivé de Cnidaire et Cténophore vu que c'est un état ancestral. (vu que selon cet arbre il n'ont d'ailleurs aucune synapomorphies propre comme c'est un groupe paraphylétique).
    D'ailleurs peut on parler d'état dérivé en donnant des noms de groupes ?

    Les seuls états dérivés pouvant être dit dans ce schéma que je pense voir sont:
    Mésoderme pour les triploblastique, Cnidocytes pour les cnidaires et Colloblastes pour les cténophores

    Pourrais tu m'éclairer encore une fois ?
    Dernière modification par Ramiel ; 08/11/2016 à 21h49.

  9. Publicité
  10. #7
    HomoSum

    Re : Symplésiomorphie, Plésiomorphie, cherche exemple

    Merci pour les critiques, ça me fait réfléchir et réviser

    Oups la grosse bêtise que j'ai dite
    on peut regrouper les Cténophores et les Cnidaires parce qu'ils partagent comme caractères: diploblastiques et radiaires. Or diploblastiques et radiaires sont dans un état ancestral ici. Les états dérivés étant: triploblastiques et BILATERIENS.

    En gros pour faire simple: être triploblastique (qui revient à dire avoir un mésoderme en plus, le mésoderme étant l'innovation!) est à l'état dérivé
    par contre être diploblastique (pas de mésoderme) c'est à l'état ancestral.

    On appelle caractère tout attribut porté par un organisme (type de feuilles, de poils, de gènes …), sur lequel on fonde une hypothèse d’homologie.
    Le caractère dans l'exemple ça serait de dire: "le nombre de feuillets embryonnaires"
    ce caractère à l'état ancestral (plésiomorphie) = que 2 feuillets = DIploblastique
    ce caractère à l'état dérivé (apomorphie) = 3 feuillets (le mésoderme, un nouveau feuillet qui apparaît est l'innovation) = TRIploblastique

    même raisonnement avec le caractère: "type de symétrie"
    à l'état ancestral = radiaire = symétrie radiale
    à l'état dérivé = bilatérien = symétrie bilatérale

    "D'ailleurs peut on parler d'état dérivé en donnant des noms de groupes ?" Disons qu'on ne se complique pas trop la tête, on appelle le groupe "triploblastiques" parce que l'état dérivé est: "avoir un mésoderme", équivaut à dire, "être triploblastiques". Pourquoi chercher compliqué ?

    Tu as raison, les états dérivés sont tous surlignés en jaune!

    "Ou alors tu voulais dire "Les états dérivés étant: Diploblastique et radiale" mais là on ne peut pas dire que c'est un état dérivé de Cnidaire et Cténophore vu que c'est un état ancestral. " Super ta critique, du coup oui ils sont à l'état ANCESTRAL!!

    Finalement, tu as bien compris le truc!
    Conseil de lecture: Classification phylogénétique du vivant, de Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyade.
    "Homo sum; humani nihil a me alienum puto.", Publius Terentius Afer

  11. #8
    Ramiel

    Re : Symplésiomorphie, Plésiomorphie, cherche exemple

    Super j'ai bien compris grâce à toi !
    Tes explications étaient très claires
    J'espère que tu seras major de ta promo !

  12. #9
    HomoSum

    Re : Symplésiomorphie, Plésiomorphie, cherche exemple

    ça m'étonnerait bcp que je finisse major
    Et moi je te souhaite de réussir tes études et de faire un métier qui te passionne
    "Homo sum; humani nihil a me alienum puto.", Publius Terentius Afer

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. Définition - Plésiomorphie
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 24/02/2012, 23h00
  2. Cherche exemple pour calculer un décalage spectral
    Par Smatsh dans le forum Archives
    Réponses: 7
    Dernier message: 02/03/2011, 20h52
  3. cherche contre exemple pour 2 théorèmes
    Par 369 dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 1
    Dernier message: 02/01/2011, 14h40
  4. Cycle de vie du Soleil, cherche exemple d'étoiles
    Par Mark_Green dans le forum Archives
    Réponses: 1
    Dernier message: 07/05/2010, 12h15
  5. Cherche contre exemple limite
    Par naiko dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 4
    Dernier message: 24/11/2008, 17h56