Ours blanc hybride fertile

[invite8f193836]

Bonjours,

Je me renseigne en ce moment sur les animaux hybrides et voilà ce que j'en ais tiré:lorsque 2 espèces différentes se croisent (appartenant toutes deux à la même famille sinon le croisement est impossible...ou peut-être la même superfamille), leur petit est souvent sterile.
Pourtant, j'ai remarqué une exception:l'ours blanc hybride (ours blanc/ours brun). Tous les articles que j'ai lu à son sujet le disent toujours fertile (100% des cas). Pourquoi? Ce sont pourtant deux espèces différentes (ursus maritimus et ursus arctos). Ca a surement rapport avec le fait que ces deux espèces aient un ancètre commun et qu'elles se soient divisées il y a peu de temps.
Enfin je suis en totale incompréhension et j'aimerais connaitre la réponse.
Merci!

PS:Ca n'a pas un rapport direct avec l'ours blanc hybride mais j'aimerais connaître le pourcentage approximatif d'hybrides stériles (je pense que plus ses deux parents sont éloignés et plus il y a des chances pour que l'hybride soit stérile).

Merci d'avance!
-----

[invite87654345678]

Salut

Excuse-moi, mais je vais t'embrouiller encore un peu plus, car il existe aussi l'ours noir blanc, non hybride et qui n'est blanc que lorsqu'il fait des bébés avec un autre ours noir blanc.
Je n'ai pas l'impression d'être très clair là...
C'est l'Ours kermode (voir sous ce mot)
http://www.radio-canada.ca/actualite.../kermode.shtml
C'est peut être le lien entre ursus arctos et maritimus...

Cordialement

[Josquin]

Pourquoi l'ursus maritimus et l'ursus arctos seraient 2 espèces différentes si ils sont interféconds et que leur descendants sont féconds ? regarde, chez nous, on a des blancs et des noirs, des gros et des maigres, des grands et des petits... et pourtant, une seule et même espèce humaine. Est-ce que ces deux groupes d'ours ne pourraient pas être deux "ethnies" de la même espèce ? Bon je dis, ça, mais j'en sais rien ! c'est ce qui me vient naturellement à l'esprit !

Finalement, c'est toi qui t'es embrouillé avec ton post sur l'ours hybride dans la section "retour de l'animal mystère" !!!.

Josquin

[aquilegia]

Pourquoi l'ursus maritimus et l'ursus arctos seraient 2 espèces différentes si ils sont interféconds et que leur descendants sont féconds ? regarde, chez nous, on a des blancs et des noirs, des gros et des maigres, des grands et des petits... et pourtant, une seule et même espèce humaine. n

Je crois que ton exemple de l'espèce humaine n'est pas très bon...
En effet, deux populations sont de la même espèce si elles ont une decendance frtile dans la nature (car il faut qu'elles puissent se reconnaître, que leur cycles de reproduction correspondent etc...)
Chez l'homme, pas de problème, nous sommes tous de la même espèce.
Mais chez les ours? Les blancs et les bruns se croisent-ils dans la nature? Si ce n'est pas le cas, quelles en sont les raison? C'est la seule question qui permet de déterminer si oui ou non on a une seule espèce.

Par ailleurs, pantheratigris, tous les êtres vivants de la terre (y compris bactéries et archée) ont le même ancêtre commun...
Différencier les espèces, et la distance (génétique, et donc temporelle) entre elles est la seule chose que l'on puisse faire...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Josquin]

Je ne sais pas je ne connais pas du tout les ours. Mais tu veux dire que comme ils sont séparés géographiquement, ils ne sont pas amenés à se reproduire naturellement, et donc ils ont des cycles différents, donc ils sont d'espèces différentes ? Et si les conditions faisaient que les deux "espèces" se mélangeaient, alors on retomberait sur une seule espèce ? mouais... je sais pas... je préfère me taire plutôt que de dire une carabistouille, il faudrait faire appel à un "spéciologue", vu que la notion d'espèce est souvent aussi claire que les finances d'un ministre...

[invite87654345678]

Salut

J'ai quelques doutes sur la fertilité et mêmes les possibilités de croisement de certaines espèces d'ours.
Il y a peu de chance qu'un ours à collier ou lippu, puisse concevoir avec un grizzli.
Il y a trop de différences biologiques pour que cela fonctionne (cycles de reproduction, modes de vie, alimentation, etc...)
Chaque espèce a suivi une voie différente pour s'adapter aux conditions environnementales.

Pour que deux espèces puissent procréer une descendance fertile, il faut que ces espèces soient très proches biologiquement parlant. Et encore je ne suis pas convaincu que ce soit gagné. L'ours kermode est une sous-espèce du baribal ou ours noir, et je ne suis pas convaincu que la descendance d'un accouplement entre les deux soit fertile.
Mais je ne suis pas biologiste

Une chose est certaine c'est que l'accouplement naturel entre deux ours de deux espèces différentes doit être rarissime.

Cordialement

[aquilegia]

Mais tu veux dire que comme ils sont séparés géographiquement, ils ne sont pas amenés à se reproduire naturellement, et donc ils ont des cycles différents, donc ils sont d'espèces différentes ? Et si les conditions faisaient que les deux "espèces" se mélangeaient, alors on retomberait sur une seule espèce ?

Bonjour,
ce que je veux dire, c'est qu'il faut savoir si ce croisement est possible en conditions naturelles.
Déjà, il y a le problème des aires de répartition.
Se chevauchent-elles?
1: Si oui, quelle est la fréquence d'hybridation? y-a-t-il un isolement reproducteur malgré le contact, et si oui quelles sont ses causes? (s'il n'y en a pas, on peut penser qu'il n'y a qu'une seule espèce)
2: Si non, comment l'hybridation constatée a-t-elle eu lieu? en captivité?

En tous cas, les hybridations, surtout quand au moins une partie des hybrides sont fertiles, indique une spéciation toute récente, et pas forcément achevée.

Il faut bien avoir conscience que la spéciation est un phénomène très complexe, qui s'étale dans le temps. On n'a pas une espèce, et puis pouf, deux espèces.
Et il faut toujours voir ce qui se passe dans la nature, car les facteurs ethologiques sont souvent déterminants (et souvent effacés par la captivité)

[invite8f193836]

Je crois que c'est déjà arrivé dans la nature en Amérique du Nord entre un kodiak ou ours brun d'Alaska (ursus arctos middendorffi) et un ours polaire (ursus maritimus. C'est normal puisque leurs aires de répartitions se chevauchent et leurs saison des amours s'emboîtent (avril-mai pour l'ours brun et de février à mai pour le polaire).
Comme tu le dis aquilegia, leur spéciation est innachevée, alors pourquoi les dit-on (on=scientifiques) deux espèces à part entière (bien qu'assez proches puisque dans un même genre)?

[John78]

Comme tu le dis aquilegia, leur spéciation est innachevée, alors pourquoi les dit-on (on=scientifiques) deux espèces à part entière (bien qu'assez proches puisque dans un même genre)?

Simplement parcequ'elles sont suffisament dissemblable et isolée reproductivement l'une de l'autre pour former 2 espèces différentes. Suffisament, pas totalement. Se n'est pas très objectif comme interpretation mais la classification des espèces est conceptuellement un casse tete. Et un moment il faut bien trancher. Et je rajoutte qu'il faut bien filer du boulot aux zoologistes qui peuve ainsi remette en cause régulièrement les classifications antérieures. Mais là je suis pas gentil .

A+
J

[aquilegia]

Je crois que c'est déjà arrivé dans la nature en Amérique du Nord entre un kodiak ou ours brun d'Alaska (ursus arctos middendorffi) et un ours polaire (ursus maritimus. C'est normal puisque leurs aires de répartitions se chevauchent et leurs saison des amours s'emboîtent

Ma réponse rejoindra celle de John 78.
Et j'ajouterai que si leurs aires de répartition se chevauchent et qu'ils ont des périodes de reproduction similaires, c'est bien par ce qu'il doit y avoir un isolement reproducteur (probablement fort) que les cas d'hybridations ne sont pas plus fréquents (tu dis tois même : "je crois que c'est déjà arrivé entre un... et un...").

[invite8f193836]

Ma réponse rejoindra celle de John 78.
Et j'ajouterai que si leurs aires de répartition se chevauchent et qu'ils ont des périodes de reproduction similaires, c'est bien par ce qu'il doit y avoir un isolement reproducteur (probablement fort) que les cas d'hybridations ne sont pas plus fréquents (tu dis tois même : "je crois que c'est déjà arrivé entre un... et un...").

Merci pour les réponses, je comprend mieux maintenant...
Et c'est vrai que c'est très rare le croisement de ces 2 espèces dans la nature.
Sinon, j'avais posé une autre question:

PS:Ca n'a pas un rapport direct avec l'ours blanc hybride mais j'aimerais connaître le pourcentage approximatif d'hybrides stériles (je pense que plus ses deux parents sont éloignés et plus il y a des chances pour que l'hybride soit stérile).

[invite56d68a15]

Génétiquement, l'ourse blanc n'est qu'une population de l'ourse brun. Il n'est donc pas surprenant que les deux soient interféconds.
Mais comme les croisments dans la nature n'arrivent presque jamais, on les considère comme deux espèces. C'est là que la frontière de l'espèce est floue.

[invite8f193836]

Donc génétiquement, l'urs brun est-il plus proche de l'ours blanc que du baribal:ils sont pourtant tous du genre ursus et d'espèces différentes (du moins c'est ce que les scientifiques disent)?

[invite56d68a15]

La classification ne reflète pas toujours la phylogénie. D'ailleurs ce serait trop compliqué.

EDIT, je ne sais pas ce qui m'a pris de mettre les noms d'espèces au fémin (ourse).

[invite8f193836]

Ca reflete aussi sur la période de reproduction je crois, mais ces deux espèces ont de périodes de reproductions qui se "touches".
Sinon, le croisement de ces deux espèces (?) donne un animal toujours fertile et il arrive qu'ils se reproduisent dans la nature.
Donc ce sont deux espèces différentes ou l'ours polaire devrait-il être apellé ursus arctos maritimus?

[hexapat]

Salut,

Je ne suis pas spécailiste non plus, mais il me semble que la notion d'espèce est éminament un code humain artificiel pour qu'on s'y retrouve ( en clair pour qu'à travers l'abstraction du langage chacun de nous puisse savoir de qui parle l'autre ! )

C'est d'ailleurs cette définition d'espèces bien séparées qui entretien le créationnisme, comme l'ancienne image donnée par les " érudits " religieux de jadis qui avaient conclus au "fixisme" des espèces depuis toujours !!!

Alors cette descendance fertile des ours brun et blanc, est une formidable démo de la filiation générale entre tout ce vit sur notre petite planète sphérique !!!

Il suffit que la séparation des deux populations d'ours soit récente, et qu'en plus la presssion de sélection du milieu de vie (biotope) soit forte c'est à dire un biotope à conditions éprouvantes (banquise) et très vite l'organisme montre des divergences très fortes morphologiques autant que physio, et voilà on obtient deux population animale d'aspect très différent malgré une relative proximité génétique.

Il existe un exemple de Daphnies je crois, (crustacés planctoniques) qui vivait sur la rive ouest de la mer caspienne ( en eau peu profonde, donc sur la marge littorale ) de proche en proche les Daphnies ont colonisé ce littoral vers le sud, et vers le nord de cette mer fermée.
Après quelques années, ayant fait le tour les deux populations se sont retrouvées (côte Est) avec une telle dérive géntique, que les individus étaient incapables de se reproduire !!!!

[invite8f193836]

Pourtant je croyait que la classification animale s'appuie sur la génétique?
Et dans la définission de l'espèce, il y a quand même soit:
-deux espèces différentes donnent un animal stérile
-deux espèces différents donnent un animal pouvant être stérile
L'ours blanc hybride est pourtant toujours fertile

[hexapat]

Salut,
Excuse moi Pantheratigris, mais je ne saisis pas ce qui te géne ?????

Sur le principe de l'installation de la vie sur terre, c'est quand même l'idée d'évolution qui reste incontournable ; malgré quelques détracteurs très très très "partisants" !!!
Et l'évolution veut bien dire ce qu'elle dit !!! : un individu " ancien "(en fait une population d'individus, donc une diversité de génotypes, OK ?) est l'ancêtre des espèces aujourd'hui séparées !

Cette séparation est d'abord décidée par les Naturalistes "pour s'y retrouver" ( voir Aristote ). Puis par le fait universel de la non fécondité.
Mais je me plais à dire :"en Biologie l'exception est la règle " alors des populations en voies de spéciation qui restent encore fertiles parce que leurs génomes sont encore compatibles : quoi de choquant ?

De plus je me souviens que les définitions simples de l'espèces disaient :" une collection d'individus, capables de se reproduire en donnant une descendance aussi semblable à eux qu'ils sont semblables entre eux " !!! on voit que l'hybride exceptionnel en était exclu : Mais pour quelle raison ? Ce n'est qu'un "code pour humains"

Que reste-t-il d'obscure là-dedans for you ?

[hexapat]

Me revoilou,

Pour résumer sur ta dernière phrase:
"mes" daphnies ont eu un assez grand nombre de générations pour que l'addition des variations génétiques suffise à les empêcher de procréer ! OK ?
Alors que pour les "Ursus" le génome et leur éthologie, sont encore assez proches pour leur reproduction : les deux espèces ne sont encore totalement individualisées !
J'sais pô si c'est plus clair ????

[invite56d68a15]

L'ours blanc et brun sont isolés écologiquement quand-même. Mais si tu considères que pour être deux espèces individualisées, il ne faut pas pouvoir faire d'hybrides, alors oui ces deux ours ne sont pas des espèces "complètes".

[invite56d68a15]

[QUOTE=pantheratigris]Pourtant je croyait que la classification animale s'appuie sur la génétique?
QUOTE]
Non la classification ne s'appuie pas totalement sur la génétique, surtout dans les bas niveaux (genres...).

[hexapat]

L'ours blanc et brun sont isolés écologiquement quand-même. Mais si tu considères que pour être deux espèces individualisées, il ne faut pas pouvoir faire d'hybrides, alors oui ces deux ours ne sont pas des espèces "complètes".

Salut Jeanlain,
Je suis bien d'acc' avec toi pour ce qui est de la barrière écolo, ethologique pour faire partie du moteur de la spéciation.
Mais si on donne trop de poids à ces critères ( qui sont loin d'être réversibles comme l'est je pense la barrière génétique ! ) alors que dire de l'Inuit face au Masaï ????
Ils sont tous deux de la même espèce (ça y a même pas à discuter !!!!! ) et pourtant leur "écologie" ne devrait pas souvent les amener à se rencontrer !!!!

[invite8f193836]

L'ours blanc et brun sont isolés écologiquement quand-même. Mais si tu considères que pour être deux espèces individualisées, il ne faut pas pouvoir faire d'hybrides, alors oui ces deux ours ne sont pas des espèces "complètes".

En fait je pensait que deux espèces pouvaient se reproduire mais donnaient parfois un individu stérile (ex:tigron, mulet,...) or l'ours blanc hybride ne l'est jamais.
Enfin, je crois avoir compris:leur spéciation n'est pas totalement terminée.
Ok!
Merci tout le monde de m'avoir répondu, c'est plus clair et désolé d'avoir pas mal insisté...

[invite8714f554]

Pour répondre à ta question les ours polaire était des grizzlis bloqués au nord, après la dernière période de glaciation qu'a connus la terre. Ces deux espèce ne se sont différencier qu'il a environ 200 000 ans un peu moins je crois.Alors que les autres espèces d'ours se sont séparés du grizzlis il y plusieurs millions d'années. Donc l'hybride entre l'ours brun et l'ours polaire est fertile car se sont les deux espèce d'ours les plus proche et quelle se sont séparés le plus récemment. J'espère avoir était clair .