Psychologie des hippopotames

[invite8e5c5823]

Cela risque de poser un gros problème de compréhension dans cette discussion, dans ce cas...

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais dire que je ne comprends pas la distinction usuelle même entre "conscience de soi" et "conscience de l'environnement", car selon moi l'un entraîne forcément l'autre.
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[invite8e5c5823]

les hippopotames adoptent le même comportement. Les chiens sauvages sont-ils des adversaires des hippopotames ? Ou les hippopotames pourraient-ils avoir intégré, au fil de l'évolution, le comportement plus général de chasser tout animal prédateur, même s'il ne s'attaque pas ordinairement à eux ?
Il n'y aurait donc aucune empathie d'aucune sorte dans tout cela ?

Je crois qu'il y a de l'empathie : à 2:19 (https://www.youtube.com/watch?v=CT9i8B1bBJk) on voit l'hippo laisse passer l'antilope acculé par les lycaons, alors que selon votre idée de survie utilitariste l'hippo aurait dû la chasser. Or un peu avant à 1:38 on avait vu l'antilope sévèrement réprimé par un hippo ; peut-être que les hippos ont compris entre-temps la détresse de l'antilope ?

[Mickey-l.ange]

C'est vrai que ces vidéos ne sont pas simples à interpréter.
Peut-être notre défaut est-il d'être trop logique. Nous cherchons une logique dans le comportement des hippopotames, comme si ces bêtes étaient parfaitement rationnelles, et devaient adopter nécessairement le même comportement chaque fois qu'ils rencontrent une situation identique.
Ce n'est peut-être pas le cas. Ces bêtes ne sont pas nécessairement cohérentes d'un animal à l'autre et, chez le même animal, d'un instant à l'autre.

[invite8e5c5823]

C'est vrai que ces vidéos ne sont pas simples à interpréter.
Peut-être notre défaut est-il d'être trop logique. Nous cherchons une logique dans le comportement des hippopotames, comme si ces bêtes étaient parfaitement rationnelles, et devaient adopter nécessairement le même comportement chaque fois qu'ils rencontrent une situation identique.
Ce n'est peut-être pas le cas. Ces bêtes ne sont pas nécessairement cohérentes d'un animal à l'autre et, chez le même animal, d'un instant à l'autre.

Le comportement animal devrait être observé sous un œil plus humain et intuitif, et interprété dans le sens "qu'est-ce que cet animal ressent" et non "qu'est-ce que cet animal veut faire pour mieux survivre et se reproduire", simplement parce que la conscience est commandée par les émotions et non par un principe de logique de survie supérieur : ça nous le savons parce que nous l'expérimentons (dans votre vie vous suivez vos envies et émotions).

Certes, les émotions ont pour objectif la survie de l'individu, mais elles restent un intermédiaire qui modifie l'action finale et fait que cette action ne sera pas forcément d'une efficacité totale dans une perspective survivaliste. On peut voir la chose selon le schéma :

Survie et reproduction --> Emotion de l'animal --> Comportement observé

[invite8e5c5823]

Si on prend un exemple simple d'un lion et d'une antilope avec la perspective de l'antilope :

Lion = danger de mort --> Peur --> Fuite

Maintenant pour expliquer le comportement complexe de l'hippo avec les lycaons et l'antilope et avec la perspective de l'hippo, j'imagine ça :

Antilope menacé de mort = Rappelle l'instinct de protection du prochain (car étant un animal social l'hippo est naturellement porté à aider un autre hippo, mais la vue d'un "animal semblable" comme l'antilope - semblable car l'antilope est herbivore et fait de chair - ravive cet instinct utile à la survie de l'espèce) --> Empathie (l'empathie étant l'expression de cet instinct et qui va donner l'énergie à l'hippo d'agir) --> Sauvetage passif ("passif" car l'hippo n'a pas accouru pour sauver mais a seulement laissé l'antilope sur son territoire - passif sûrement parce que l'empathie est ressenti moins intensément parce que c'est un antilope et non un autre congénère)

[Cendres]

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais dire que je ne comprends pas la distinction usuelle même entre "conscience de soi" et "conscience de l'environnement", car selon moi l'un entraîne forcément l'autre.

Cela n'est pas incompatible avec une distinction entre les deux. Un lombric en état de santé correct est conscient de son environnement dans la limite de ses sens. Avoir conscience de son existence et d'être un lombric par rapport à d'autres espèces qu'il peut rencontrer, c'est une autre paire de manches.

[Cendres]

Le comportement animal devrait être observé sous un œil plus humain

Énorme risque d'anthropocentrisme: plaquer nos jugements et nos perceptions sur d'autres espèces de façon gratuite, en supposant, avec peu ou pas d'éléments concrets, qu'ils procèdent de la même façon que nous.

[Cendres]

Ceci posé, je rappelle que le sujet concerne les hippopotames. Il y a déjà une bonne dérive.

[invite8e5c5823]

Énorme risque d'anthropocentrisme: plaquer nos jugements et nos perceptions sur d'autres espèces de façon gratuite, en supposant, avec peu ou pas d'éléments concrets, qu'ils procèdent de la même façon que nous.

Déjà en constatant que nous sommes des animaux et que les autres animaux ont tous un cerveau, on a un fort indice biologique qu'ils fonctionnent comme nous.
Ensuite en observant concrètement le comportement animal, on sait avec évidence qu'ils sont des êtres sensibles qui ne se distinguent guère nous.

Pour interpréter les animaux je n'ai pas pour philosophie un "anthropocentrisme fort", où on dirait qu'ils sont exactement comme nous, ressentent ce que nous devrions ressentir dans telle situation, ou devraient porter des vêtements; mais je pense qu'un "anthropocentrisme faible" est nécessaire pour réellement les comprendre, où l'on admet au minimum qu'ils ont des émotions : c'est-à-dire qu'à l'instar où nous partageons une base biologique avec les autres animaux (muscles, os, organes : cœur, poumons, etc.), nous partageons aussi une base psychologique avec eux..

[Fraggle Rock]

Pour en revenir à la question des hippopotames. Je crois en effet qu'il s'agit d'animaux très territoriaux, qui ont tendance à chasser tout intrus. C'est d'ailleurs réputé un animal très dangereux (pour l'homme), car non seulement très puissant, mais aussi très agressif. Je n'ai pas de ref pour justifier cela, mais le sujet est assez bien documenté sur l'article de wikipedia sur l'hippopotame.

[invite6486d7bd]

C'est vrai que ces vidéos ne sont pas simples à interpréter.
Peut-être notre défaut est-il d'être trop logique. Nous cherchons une logique dans le comportement des hippopotames, comme si ces bêtes étaient parfaitement rationnelles, et devaient adopter nécessairement le même comportement chaque fois qu'ils rencontrent une situation identique.
Ce n'est peut-être pas le cas. Ces bêtes ne sont pas nécessairement cohérentes d'un animal à l'autre et, chez le même animal, d'un instant à l'autre.

Je suis d'accord avec ces remarques.
C'est une erreur de croire que les animaux raisonnent comme nous le faisons.
Pour quoi faire d'ailleurs...

Ce qui nous distingue des animaux c'est notre capacité à mieux refréner les pulsions.
Ceci est permis par notre cortex préfrontal très développé contrairement aux animaux qui n'ont pas intérêt à son développement.
Ce qui nous permet effectivement de "raisonner" et aussi de facto de "nous raisonner".

A contrario, la majorité des animaux, fonctionnent de la manière suivante :
Un ensemble de pulsions, dont les niveaux varient graduellement ou vivement sous le coup des "émotions" et des besoins.
Ces pulsions sont en concurrence (comme chez nous), et c'est la plus forte, sur le moment, qui initie une chaine comportementale.
Lorsque le comportement se met en place, il a deux effets, celui de maintenir par feedback positif la pulsion dominante actuellement en cours, malgré le deuxième effet, plus rapide, qui est la "satisfaction" de la pulsion.
La "valeur" de la pulsion diminue, ce qui permet, lorsque le comportement cesse, de passer rapidement à une autre évaluation de la pulsion dominante sans "tourner en boucle".
Ca se remarque très facilement si on observe le comportement des animaux "simples", comme par exemple les oiseaux.
Si l'animal commence un comportement de toilettage, et qu'il est dérangé, la pulsion de toilettage est rabaissée à un seuil (c'est mal dit et plus complexe, mais simplifions) qui fait que la prochaine activité ne sera PAS le toilettage.
L'animal ne raisonne pas.

Autre exemple, si un Lion est chassé de sa carcasse, il ne revient pas voir toutes les 5 minutes si les voleurs y sont encore.
Nous, on le fait, on raisonne, mais l'animal, lui, ne le fait pas.
Il abandonne sa carcasse et passe à autre chose.

Donc à partir de ces éléments il est déjà plus facile de comprendre les comportements en apparence incohérents dans le sens de contradictoire "pour nous" qui raisonnons, et qui peuvent parfois survenir lorsqu'un animal passe d'une pulsion à une autre.

Par exemple, dans le cas de l'hippopotame.
S'il est tranquille sur son territoire depuis un bout de temps, la pulsion prioritaire est celle de l'agression.
Le comportement d'agression se déclenche pour un rien. (C'est très très dangereux un hippopotame tranquille peinard sur son territoire )
S'il voit un croco, ou de l'agitation comme un combat, il devient "rouge de colère" (chaine de comportement, poursuite, attaque) et agresse tout ce qui bouge.
Arrivé sur la berge, comme il n'est plus sur son territoire il n'ira probablement pas pourchasser l'intrus jusque dans la foret. Le comportement cesse, et la pulsion d'agression n'est plus la pulsion dominante.
S'il se trouve en dehors de son territoire, par exemple sur la berge, il y a peu de chance que le comportement d'agression ne se déclenche à nouveau dans l'instant, face à un animal qui ne bouge pas.
Mais ça peut arriver...tout dépend de la perception que l'animal a de son environnement (quelle est la limite du territoire finalement ?) et de sa "nature" agressive ou pas (la pulsion d'agression peut redevenir plus vite dominante si le comportement d'agression est plus fréquemment adopté, elle se renforce ou s'affaiblit à son usage)

C'est en tous cas de cette manière que les choses me paraissent fonctionner.

[JPL]

Tu as des compétences en éthologie pour affirmer tout ça ?

[invite6486d7bd]

Tu as des compétences en éthologie pour affirmer tout ça ?

Probablement des bases, mais je fais surtout beaucoup d'observations à titre personnel.
En tous cas si vous avez essayé de comprendre le schéma simplifié proposé (je n'ai pas parlé de la gratification, du rôle essentiel des émotions, etc et de toutes les variantes du règne animal, les insectes par exemple sont un peu différents) vous conviendrez que ma description s'accorde assez bien avec les analyses de Konrad Lorenz.

L'agression intraspécifique menant à la mort par exemple est un cas intéressant.
Par exemple, dans le cas de l'hippopotame, celui-ci n'attaque pas l'intrus, ce qui aboutit en général à la mort du fait de la disproportion entre cet énorme animal (plein de dents qui plus est ) parce qu'il n'est pas un hippopotame, il le fait au contraire parce que ce comportement d'agression vise "normalement" ses rivaux.
Il tue par erreur d'appréciation, mais qu'importe puisque cela n'a pas de conséquence pour son espèce (vu le morceau, il ne risque pas grand-chose).

Au contraire, le groupe animal le plus meurtrier de manière intraspécifique, nous en faisons partie, avec les rats également.
Ce qui fait par ailleurs, très probablement, que c'est parmi ce groupe (des animaux sociaux) que le cortex préfrontal qui devient primordial pour la survie au sein du groupe, se développe aussi le plus.
Ne croyez-vous pas ?

Par exemple, que nous dit Konrad lorenz ?

31. Tout d'abord, selon Lorenz, il n'y a pas, stricto sensu, d'agressivité entre animaux d'espèces différentes, sauf exceptions. Par exemple si des animaux d'espèces différentes s'entretuent ce n'est que pour des raisons alimentaires. Le chasseur, normalement, n'est pas agressif à l'égard du gibier.

Pour Lorenz l'agressivité animale est l'instinct de combat de l'animal qui entend maintenir ses rivaux de la même espèce à une certaine distance, un point c'est tout. Et l'être humain, lui aussi, entend maintenir ses rivaux à distance.

Normalement, donc, selon Lorenz, l'animal ne serait pas un tueur intraspécifique, il maintien le rival de la même espèce à distance, il ne l'extermine pas.
Mais c'est là que l'Homme fait exception.

2° Mais l'être humain est un animal qui fait cependant exception

32. Konrad Lorenz pense que l'être humain fait exception car l'être humain est bien, lui, un tueur intraspécifique. L'être humain, notamment comme le rat, qui fait également exception, peut tuer ses rivaux et non pas seulement les maintenir à distance.

http://www.denistouret.fr/droitsoc/P...amentales.html

[invite8e5c5823]

Par exemple, dans le cas de l'hippopotame.
S'il est tranquille sur son territoire depuis un bout de temps, la pulsion prioritaire est celle de l'agression.
Le comportement d'agression se déclenche pour un rien. (C'est très très dangereux un hippopotame tranquille peinard sur son territoire )
S'il voit un croco, ou de l'agitation comme un combat, il devient "rouge de colère" (chaine de comportement, poursuite, attaque) et agresse tout ce qui bouge.

Et vous affirmez ça dans un sujet où justement on trouve des cas qui contredisent votre théorie (regardez les vidéos YouTube).

Au contraire, le groupe animal le plus meurtrier de manière intraspécifique, nous en faisons partie, avec les rats également.
Ce qui fait par ailleurs, très probablement, que c'est parmi ce groupe (des animaux sociaux) que le cortex préfrontal qui devient primordial pour la survie au sein du groupe, se développe aussi le plus.
Ne croyez-vous pas ?

On trouvait des humains sauvages durant la préhistoire ; cependant ils ont tous disparu. Toutes les observations anthropologiques se font aujourd'hui sur des humains civilisés, qui sont biaisés, acculturés et n'ont plus de comportement naturel.

On ne peut donc rien affirmer sur la réelle psychologie naturelle de l'homme et les relations qu'auraient entretenu les hommes entre eux dans leur état naturel, car on n'a aucun exemple.

La "valeur" de la pulsion diminue, ce qui permet, lorsque le comportement cesse, de passer rapidement à une autre évaluation de la pulsion dominante sans "tourner en boucle".
Ca se remarque très facilement si on observe le comportement des animaux "simples", comme par exemple les oiseaux.
Si l'animal commence un comportement de toilettage, et qu'il est dérangé, la pulsion de toilettage est rabaissée à un seuil (c'est mal dit et plus complexe, mais simplifions) qui fait que la prochaine activité ne sera PAS le toilettage.

Oui mais moi aussi, quand je suis dérangé pendant ma douche, je vais être en colère et je n'aurais plus envie de faire ma douche.

Suis-je moi aussi comme cet oiseau incapable de raisonner ?

Autre exemple, si un Lion est chassé de sa carcasse, il ne revient pas voir toutes les 5 minutes si les voleurs y sont encore.
Nous, on le fait, on raisonne, mais l'animal, lui, ne le fait pas.
Il abandonne sa carcasse et passe à autre chose.

Je dirais que vouloir vérifier si les voleurs sont toujours là toutes les cinq minutes, ce serait bête puisqu'on est à peu près sûrs qu'ils seront toujours là.

Ces voleurs finiraient même par totalement manger et grignoter la carcasse, qui deviendrait inutile pour ce Lion. Alors il part, pour ne pas gaspiller son énergie et son temps.

Je suis d'accord avec ces remarques.
C'est une erreur de croire que les animaux raisonnent comme nous le faisons.
Pour quoi faire d'ailleurs...

Ce qui nous distingue des animaux c'est notre capacité à mieux refréner les pulsions.
Ceci est permis par notre cortex préfrontal très développé contrairement aux animaux qui n'ont pas intérêt à son développement.
Ce qui nous permet effectivement de "raisonner" et aussi de facto de "nous raisonner".

Donc, votre théorie pour expliquer le comportement animal, c'est de dire que les animaux sont stupides et c'est pourquoi on ne devrait pas être étonné de voir un comportement animal qui nous paraît anormal et contradictoire (ou qui ne va pas dans le sens) pour leur survie, simplement parce qu'ils sont encore une fois stupides et agissent stupidement ?

[invite9dc7b526]

On trouvait des humains sauvages durant la préhistoire ; cependant ils ont tous disparu.

pas besoin de remonter à la préhistoire. Tous les humains nés il y a plus de 120 ans environ ont disparu.

[Fraggle Rock]

Le mulet est l'antithèse complète de Mikaxo. L'éthologie de Lorenz est très intéressante, elle est surtout fondatrice (elle sera bientôt centenaire). Mais l'éthologie moderne nous apporte d'autres choses : il n'y a pas que l'homme qui sache raisonner. La vision entropocentrique de "le mulet" est dépassée. Il n'y a pas que l'homme, seul capable de raisonner et les autres animaux livrés à leurs instincts, leurs pulsions. Cette vision binaire est beaucoup trop simpliste. D'abord l'apprentissage est omniprésent dans le monde animal. La plupart des animaux sont capables de tirer un enseignement d'une expérience vécue et ne se bornent pas à suivre leur instinct bêtement. Ensuite, si vous vous intéressez aux capacités de raisonnement des mammifères et des oiseaux, je vous conseille le livre de Marian Stamp Dawkins "Through our eyes only" qui fait la compilation de quelques une des plus belles expériences sur l'intelligence animale de ces dernières années.
Donc, il faut éviter les deux extrèmes : entropocentrisme, d'une part, seul l'homme est capable de raisonner, et l'entropomorphisme, d'autre part, tous les animaux sont comme nous intelligents et pleinement conscients. La principale vérité dans tout ça, c'est qu'on n'en sait pratiquement rien. La recherche scientifique a à peine commencé à explorer ces questions, sur quelques espèces et dans quelques situations expérimentales seulement.
On est sur un forum de sciences, il faudrait essayer d'adopter vraiment une attitude scientifique.

[Mickey-l.ange]

anthropo...

[Fraggle Rock]

Désolé pour ces vilaines fautes d'orthographe...

[invite6486d7bd]

La vision entropocentrique de "le mulet" est dépassée. Il n'y a pas que l'homme, seul capable de raisonner et les autres animaux livrés à leurs instincts, leurs pulsions. Cette vision binaire est beaucoup trop simpliste.

Vous confondez éthologie et neurosciences et au contraire la vision de Lorenz est tout sauf anthropocentrique.
Il n'y a rien de simpliste et d'autre part vous confondez raisonner, tel que je l'ai précisé... et penser.
Les animaux pensent, ressentent des émotions etc., ce n'est pas un scoop.
Mais, ils sont moins aptes à raisonner, à "se raisonner" et les neurosciences appuient cette hypothèse.
Les pulsions, ce ne sont pas des mécanismes physiques que l'on suit avec un appareil de mesure, mais la résultante d'un fonctionnement cérébral complexe en relation avec le corps, une manière de comprendre "pourquoi" un individu "choisi" une activité plutôt qu'une autre.
Mais plutôt que de décrire l'indescriptible et de nommer l'innommable, on préfère parler de "pulsion", en sachant évidemment que ce terme est une abstraction.

Un animal n'est pas raisonnable, et c'est une définition qui permet de définir l'animal...
L'un va avec l'autre et certains individus qui présentent des défaillances au niveau du cortex préfrontal peuvent se comporter comme des animaux, bien qu'ils pensent bien sûr.

De la même manière, si vous continuez votre raisonnement erroné, la psychologie, la sociologie, l'anthropologie, etc, sont toutes dépassées par les neurosciences.
La différence entre ces sciences, c'est qu'on n'est pas au même niveau d'abstraction.
Et pourtant elles sont utiles et efficaces.

Ce serait comme de dire que la mécanique des fluides ou la chimie serait dépassée par la physique fondamentale, ce qui n'est surement pas le cas.

[Fraggle Rock]

Un animal n'est pas raisonnable, et c'est une définition qui permet de définir l'animal....

Non, on ne peut pas définir les animaux de cette façon. Car, en biologie, on considère l'homme comme un animal, donc aucune définition ne peut convenir pour l'animal si elle n'inclut pas l'homme. C'est une question de défintion, mais en toute logique, croyez-vous vraiment que notre seule espèce parmi des milliers d'autres espèces animales aurait un fonctionnement cérébral complètement différent.

certains individus qui présentent des défaillances au niveau du cortex préfrontal peuvent se comporter comme des animaux, bien qu'ils pensent bien sûr.

"comme des animaux"... c'est à dire... comment pourraient-ils se comportement autrement puisqu'ils sont des animaux, comme nous tous.

Comme si un cerveau humain défaillant retombait dans l'animalité...

[invite6486d7bd]

Comme si un cerveau humain défaillant retombait dans l'animalité...

C'est pourtant une donnée acquise par les neurosciences (même si on ne le dit pas aussi crument)
On se doit de les intégrer dans les modèles comportementaux ainsi que que dans les sciences en relation avec la "psyché".

L’amygdale est enfouie au plus profond du cerveau émotionnel – le plus archaïque. C’est une partie du cerveau que l’on retrouve même chez les reptiles. Elle n’a aucune des capacités d’analyse ultrasophistiquées de notre cerveau cortical. Et pourtant, elle est la première à recevoir les images, les sons, les odeurs, les sensations qui nous viennent de l’extérieur. Avant même que le reste du cerveau ne soit au courant de ce qui a été perçu, elle peut déclencher une émotion immédiate : peur, colère, rage.

Ca, c'est par exemple la partie animale qui et en nous (et il n'y a là rien de péjoratif).

Greg Siegle lui montre l’autre région de son cerveau qui ne fonctionne pas normalement : son cortex préfrontal. C’est la région du cerveau responsable du contrôle des émotions, de la projection dans le futur, celle qui permet de renoncer à un plaisir immédiat (un autre carré de chocolat, par exemple) pour un but plus abstrait et distant (en l’occurrence, rester mince). C’est aussi la région du cerveau la plus développée chez l’humain par rapport à tous les autres mammifères.

Et ça, c'est la partie qui fait de nous "plus" que des "animaux".
Et comme déjà précisé, c'est une question de graduation.

http://www.ifemdr.fr/la-psychiatrie-du-futur/

N'y voyez aucun jugement de valeur, mais comprenez que ce sont les fonctionnements qui ont cours dans le règne du vivant.

[Fraggle Rock]

Citation Envoyé par Fraggle Rock Voir le message
Comme si un cerveau humain défaillant retombait dans l'animalité...
C'est pourtant une donnée acquise par les neurosciences (même si on ne le dit pas aussi crument)
On se doit de les intégrer dans les modèles comportementaux ainsi que que dans les sciences en relation avec la "psyché".

Je veux bien une ref qui montre qu'une quelconque lésion ou pathologie cérébrale fasse retomber un homme dans un état comparable à celui d'une autre espèce existante. Je doute qu'une telle reférence biblio existe, car cette idée ne peut correspondre qu'à votre propre représentation de l'animalité.

Citation Envoyé par IFEMDR
Greg Siegle lui montre l’autre région de son cerveau qui ne fonctionne pas normalement : son cortex préfrontal. C’est la région du cerveau responsable du contrôle des émotions, de la projection dans le futur, celle qui permet de renoncer à un plaisir immédiat (un autre carré de chocolat, par exemple) pour un but plus abstrait et distant (en l’occurrence, rester mince). C’est aussi la région du cerveau la plus développée chez l’humain par rapport à tous les autres mammifères.
Et ça, c'est la partie qui fait de nous "plus" que des "animaux".
Et comme déjà précisé, c'est une question de graduation.

Il faut noter que tous les mammifères euthériens (depuis la souris, jusqu'à l'éléphant) ont un cortex préfrontal, tous les mammifères ont également un néocortex. Tous sont donc capable d'analyser (plus ou moins bien) leur environnement, d'apprendre et de contrôler leurs émotions. Croyez-vous qu'un chien ou un cochon, attiré par l'odeur de son repas, soit incapable de s'en éloigner, pour pouvoir mieux l'atteindre ? Des expériences ont été réalisés. Elles montrent, bien loin du simple reflexe Pavlovien, que la plupart des mammifères sont capables d'analyser chaque situation particulière et d'adopter le comportement le plus adapté à chaque situation. (Par exemple un rat est capable d'éviter de manger un aliment qui l'a rendu malade précédemment, donc il ne cède pas toujours à son envie de chocolat ou autre...)

C'est le cas également de beaucoup d'oiseaux. Bien que l'architecture cérébrale des oiseaux soit assez différente de celle des mammifères, de nombreuses espèces ont montré des capacités cognitives supérieure à celles de certains mammifères. Ce qui veut dire qu'un néocortex de type mammalien n'est pas absolument nécessaire à l'analyse de problèmes abstraits.
(voir la série de travaux passionnants publié par Pepperberg sur le péroquet gris.
Abstract concepts: data from a Grey parrot.
Pepperberg IM.
Behav Processes. 2013 Feb;93:82-90. doi: 10.1016/j.beproc.2012.09.016. Epub 2012 Oct 23. Review.)

Il faut garder à l'esprit que tous les animaux actuels sont aussi évolués les uns que les autres. Ni les oiseaux, ni les reptiles, ni même les poissons actuels ne sont plus archaïques que les primates que nous sommes.

[invite8e5c5823]

LeMulet, vous semblez partager cette vieille idée de biologie, qui verrait l'évolution comme une pyramide et placerait l'homme à son sommet.

Vous faites une distinction injustifiée et non scientifique entre l'homme et l'animal, et vous prenez pour acquis une thèse, alors que par définition la thèse n'est pas prouvée.

[Deedee81]

Salut,

Dans le dernier Pour La Science spécial 40 ans, ils parlent de la mise en évidence formelle que l'homme est tout.... sauf raisonnable
(l'article de l'époque battait en brèche l'hypothèse de l'Homo Economicus parfaitement logique et cherchant à maximiser ses profits).
On est intelligent dans le sens qu'on a des capacités cérébrales supérieures à tout autre espèce. Mais dire que l'homme est raisonnable v.s. l'animal est totalement faux !
Depuis, les recherches théoriques sur les comportements humains (sociologie, économie, psychologie) tiennent mieux compte de nos comportements "illogiques".

[Fraggle Rock]

Un autre argument : des études sur les chimpanzés ont montré que lorsqu'une femelle sait où est cachée une sucrerie, elle n'ira pas la chercher devant un gros male adulte, qui se l'approprierait sans problème. Elle attendra qu'il s'éloigne ou qu'il dorme pour la récupérer. Ce simple comportement montre que les chimpanzés sont capables non seulement de raisonner, de contrôler leurs pulsions mais aussi d'anticiper le comportement d'un congénère.

Ainsi, notre cortex préfrontal fonctionne certainement comme celui des chimpanzés.

Il est très facile de dire que les hommes peuvent faire ce qu'aucun autre animal n'est capable de faire, tant qu'on n'a pas cherché à le montrer réellement. Mais ça s'appelle un préjugé, et ça n'a aucune valeur scientifique. Il est beaucoup difficile d'étudier sérieusement le comportement d'une autre espèce. Et les résultats sont souvent surprenant.

[invite6486d7bd]

Ainsi, notre cortex préfrontal fonctionne certainement comme celui des chimpanzés.

Sans rire ?

Pour ma part en tous cas, je ne m'étendrais plus sur le sujet, car ayant formulé les choses avec précision, je vois qu'on n'en retient que la caricature, me faisant même dire l'inverse de ce que je disais.
En tous cas je reste perplexe devant l’efficacité des tenants d'une théorie qui voudrait que tout se vaut, incapables d'expliquer un des comportements primaires d'un simple hippopotame.

[invite8e5c5823]

Un autre argument : des études sur les chimpanzés ont montré que lorsqu'une femelle sait où est cachée une sucrerie, elle n'ira pas la chercher devant un gros male adulte, qui se l'approprierait sans problème. Elle attendra qu'il s'éloigne ou qu'il dorme pour la récupérer. Ce simple comportement montre que les chimpanzés sont capables non seulement de raisonner, de contrôler leurs pulsions mais aussi d'anticiper le comportement d'un congénère.

Un autre argument : selon une observation réalisée par moi-même, mon chien, un croisé labrador, sait comment ouvrir les portes et que le miroir est un reflet.

Ca ne vaut pas une étude scientifique, mais je voulais partager mon expérience.