nerf

[ilelogique]

Bonjour,
1) Question préliminaire : me confirmez vous que ce qu'on appelle communément un "nerf" est en fait un groupe de plusieurs axones, baignant dans de la myéline ?
2) Question corollaire : si la longueur de l'axone fait en général maxi 1m, ça veut dire, que pour aller de mon orteil à mon cerveau il y a un relais (car chez moi ça fait bien plus qu'un mètre...) ? avec connexions synapses/dendrites ? Où est ce relais, dans la moelle épinière ? N'y a-t-il qu'un seul relais ?
3) Question qui me taraude : si l'influx nerveux (potentiel d'action) va des dendrites vers le corps cellulaire puis passe par l'axone (qui, lui, est long) pour aller aux points synaptiques, alors, vu que l'information passe dans les deux sens (sensitif et moteur) et que c'est l'axone qui est long, alors ça veut bien dire que j'ai aussi des corps cellulaires de neurones dans mes orteils (et le reste de mon corps aussi) non ?

Merci,
à vous lire
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[Fraggle Rock]

Bonsoir Ilelogique,

un ensemble de questions fort pertinentes ce me semble. Que j'aimerais avoir souvent ces questions de mes élèves...

1) La représentation du nerf = groupe de plusieurs axones n'est pas mauvaise, mais un peu incomplète. En effet, certains nerfs sont dit "mixtes" ce qui signifie qu'il s'agit alors d'un ensemble d'axones et de dendrites qui sont fasciculés ensemble. Le terme "baignant" dans la myéline me semble peu approprié puisque la gaine de myéline n'est pas un liquide, mais une structure membranaire qui enveloppe individuellement certains axones, mais aussi certains dendrites.

2)Effectivement, il y a plusieurs relais, avant le cortex , qui constituent ce qu'on appelle les voies ascendantes. Le premier est situé dans la racine dorsale de la moelle épinière. Certaines voies font aussi un relai dans le bulbe rachidien. Ensuite, on a un relai au niveau du thalamus, où d'autres neurones projettent vers le cortex somato-sensoriel. Une autre voie va du bulbe rachidien au cervelet.

3)En fait, non. L'erreur vient du fait que parfois, les dendrites aussi peuvent être très longs. Et c'est souvent le cas pour les neurones sensoriels ou sensitifs. Les neurones qui permettent de percevoir la punaise plantée dans le pied (ou simplement les chatouilles) ont de longs dendrites qui parcourent toute la jambe. Leurs corps cellulaires sont situés dans un ganglion spinal situé sur la racine dorsale du nerf spinal, tout prêt de la moelle épinière. Donc, pour ces neurones, on a un dendrite très long et un axone relativement court.

[ilelogique]

bonjour et merci pour votre réponse très claire !!
Quand vous dites "fasciculés" ça veut bien dire en faisceau sur un même support ?
je ne savais pas pour les longs dendrites, merci !!

[Fraggle Rock]

Quand vous dites "fasciculés" ça veut bien dire en faisceau sur un même support ?

Oui, les fibres individuelles sont enveloppées par différentes membranes au sein d'un nerf. Le schéma ci-dessous montre assez bien cette organisation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ilelogique]

ok merci !
autre question svp : on dit que le cerveau est plastique et qu'il efface tout ce qui ne sert pas, savez-vous comment on a prouvé que le cerveau efface ?
merci

[ilelogique]

Car on nous dit que le cerveau efface de la mémoire de sorte à créer de la place pour ce qui va être utile : Comment a-t-on prouvé que c'est vraiment effacé ?
Car ce que j'imagine c'est qu'on a vu que le cerveau utilisait de l'espace à un endroit qui était rempli par autre chose avant et on en déduit que cette chose a été effacée, mais et si elle était mise ailleurs ?
Je ne vois pas comment on peut être certain que c'est bien effacé.

On dit, pour la mémoire à court terme par exemple (mettons un panneau stop quand je conduis), que ça ne reste que quelques secondes puis que ça disparaît à tout jamais si on ne se focalise pas dessus, or comment contredire la proposition suivante : si avec le temps, quelques secondes, ce souvenir devenait de moins en moins accessible (mais non effacé) le résultat serait le même : plus d'accès au souvenir. Mais la différence : si, même des années plus tard, on faisait un gros travail on pourrait parvenir à retrouver ce souvenir qui était rangé, disons, très en profondeur... En gros, oui c'est vrai, ce que je dis impliquerait que toutes nos sensations (tout ce qu'on a vu, vécu, pensé etc.) serait dans notre mémoire, mais plus ou moins enfoui selon le degré d'attention qu'on y met, rien ne serait vraiment effacé mais seulement très enfoui, difficile d'accès. Donc ma question est bien celle-ci : comment sommes-nous sûrs que c'est vraiment effacé ? (car ce n'est pas parce qu'on ne voit plus une chose qu'elle a disparu...)

merci

[Fraggle Rock]

Bonjour,

ces notions se rapprochent plus de la psychologie que des neurosciences strictes. Et ce n'est pas pour dénigrer, mais en psychologie, tout n'est pas obligatoirement démontré... ce n'est pas de la physique.

Personnellement, je pense que la réalité est un peu intermédiaire entre ces deux propositions. Une information supposée inutile va avoir tendance à disparaître, mais pendant un certain temps, alors qu'on peut croire l'information oubliée pour de bon, elle peut encore être réactivée, souvent involontairement.
Mais, un jour, si le circuit n'est plus du tout réactivé, on l'oublie pour de bon. Les neurones qui permettaient de stocker l'information ont dû être attribués à un autre souvenir.

On peut s'en rendre compte assez bien lorsqu'on retourne dans une ville qu'on a quitté 10 ans plus tôt. On reconnaît plus ou moins facilement les endroits qu'on a fréquentés quotidiennement, mais ceux où on n'est allé qu'une ou deux fois, ils sont oubliés.
Au niveau neuronal, on a identifié des neurones dans l'hippocampe spécialisés dans la mémoire spatiale, des "cellules de lieu". Leur fonctionnement a été étudié chez le rat.
Voilà une ref de 2011 sur le sujet.

Memory modulates journey-dependent coding in the rat hippocampus.
Ferbinteanu J, Shirvalkar P, Shapiro ML.
J Neurosci. 2011 Jun 22;31(25):9135-46. doi: 10.1523/JNEUROSCI.1241-11.2011.
(l'article est en accès libre)

On suppose que ces neurones dont l'activité est liée initialement à un lieu donné, pourrait être réattribués à un autre lieu après un certain temps d'inactivité. Mais je ne sais pas si ce dernier point à été démontré formellement.

[ilelogique]

merci fraggle, oui à creuser !
Et aussi je ne comprends pas : il y a des axones longs et des dendrites longs, donc le neurone est dans un sens ou dans l'autre. Mais alors : dans un nerf c'est comme le coeur ? Il y a l'aller et le retour ? donc nerf moteur et nerf sensoriel ? ou bien on trouve des nerfs ayant des neurones à l'envers de l'autre, dendrites et axones tressés ?

[Fraggle Rock]

Apparemment, je n'ai pas dû être très clair sur toute la ligne.
Mais c'est à peu près ça.
Certains nerfs n'ont qu'une fonction motrice, ils contiennent uniquement des fibres motrices. D'autres sont uniquement sensitifs, ils ne contiennent que des fibres nerveuses qui envoient des signaux depuis la périphérie vers le SNC.
Enfin, les plus nombreux sont les nerfs mixtes. Tous les nerfs spinaux (qui partent de la moelle épinière) sont des nerfs mixtes. Ils contiennent les deux types de fibres. Par contre, une fibre nerveuse (axone ou dendrite) même si elle pourrait en théorie fonctionner dans les deux sens, n'a qu'une seule des deux fonctions. Soit elle transmet des informations sensorielles vers le SNC, soit elle véhicule des infos motrices depuis le SNC, mais elle ne peut jamais faire les deux.

[ilelogique]

merci,
si si vous avez été très clair et d'ailleurs je penche moi aussi pour votre avis "mitigé" sur la question (en fait, naïvement, je compare à la mémoire chez un ordinateur : quand on efface, en fait on n'efface pas mais on libère l'espace, aussi ce dernier est-il plus ou moins rogné peu à peu, selon les besoins de la machine) mais je lis beaucoup dans la littérature internet que le cerveau efface complètement.
notamment aussi : parfois ce n'est même pas qu'il efface, mais plutôt qu'il n'enregistre même pas en profondeur (par exemple à très court terme quand je vois un panneau stop au volant, je l'oublie dès que je l'ai passé (sauf si quelque chose d'inhabituel se passe ou que je m'efforce de me le rappeler...)). Donc : tout ce que nous avons vécu, senti, même cette mouche que je viens de chasser de la main, est-il stocké en profondeur quelque part dans les lymbes abyssales de mon cerveau ?

Pour les nerfs : très clair, merci, la plupart sont donc faits de dendrites et d'axones (je ne pensais pas, je croyais que c'était comme les vaisseaux sanguins) et j'entends bien que quoi qu'il en soit l'information va bien dans le sens dendrite/corps cellulaire/axone/ synapse et jamais dans l'autre sens

Merci

[ilelogique]

Autre question encore svp : comment deux neurones tiennent-ils "attachés" quand la connexion est inactive ? je veux dire : on nous montre au bout de l'axone de nombreux points synaptiques qui sont (ou pas) emboîtés dans un dendrite puis on nous dit que lorsqu'un influx nerveux passe (potentiel d'action) il se transforme en chimie, le neurotransmetteur qui passe alors d'un point synaptique au dendrite. Mais quand aucun message ne passe : comment ça "tient accroché" ??
merci

[Fraggle Rock]

C'est une bonne question que j'avoue ne m'être jamais posée. Une rapide recherche sur internet indique que l'adhésion des 2 cellules impliquées dans une synapse fait intervenir des Cell Adhesion Molécules (CAM), différentes protéines qui sont connues de façon plus générale pour être impliquées dans les mécanismes d'adhésion entre cellules. Je pense que la matrice extra-cellulaire joue probablement aussi un rôle dans ces mécanismes, mais c'est à vérifier dans la littérature.
Je mets ici le lien d'un article de 2011 sur le sujet.

https://www.deepdyve.com/lp/elsevier...and-giRm4SUrR1

Pour ceux que l'anglais ne rebute pas...

[ilelogique]

Merci pour votre réponse, je vais creuser la piste.

au demeurant, j'ai d'autres questions si ça ne vous ennuie pas svp :

1) Je voudrais savoir si je suis sur le bon chemin : plasticité cérébrale VS localisationisme : en gros, tout concept, par exemple "banane", est finalement rangée (ou codée ?) à de nombreux endroits (le mot "banane", le son "banane" l'écriture du mot, les choses jaunes, les fruits, la forme de lunule commune avec la lune, un sourire, une coiffure, etc), surtout si on parle/mange/étudie beaucoup la banane (+ chemins plus larges). Or le fait que le cerveau soit plastique (et même les synapses), c'est à dire que les connexions changent, implique qu'on a contredit l'idée longtemps affirmée, que le cerveau était figé, telle zone pour ceci, telle autre pour cela... Mais au final, il y a quand même des zones spécifiques non ? C'est plutôt que c'est complexe et qu'il y a aussi des sous-zones et que chaque chose apparaît dans plusieurs zones, est-ce bien cela ? Je ne sais pas si je suis clair.... Si je reformule : au début on a cru que tout était figé, le langage est dans Broca, la respiration dans le cervelet, les émotions ici, la logique à gauche etc. Bref chaque chose à sa place (et je ne sais pas où était la banane...) on était en plein "localisationisme". Puis on a délocalisationné ainsi : finalement le langage ce n'est pas une, ni deux, ni trois zones mais, mettons, une dizaine, en gros c'est plus complexe. Et enfin la plasticité arrive : les connexions peuvent se faire et se défaire, s'élargir ou s'affiner + les zones peuvent changer. Mais, donc, même si plus complexes : il y a quand même des zones, pourrait-on parler de plasticité du localisationisme ?

2) Influx unitaire ou pluriel : l'influx nerveux, un potentiel d'action, contient-il une seule information (comme un bip en morse) ou bien plusieurs ? Si je me pique le pied avec une aiguille brûlante, comment la double info (douleur + chaud) remonte-t-elle au cerveau par le long dendrite (et le relais vers la moelle épinière) : plusieurs influx ou bien un seul qui est codé (par exemple fréquence des passages de potentiels : 2 puis 3 puis 1 puis 4) ? Si c'est unaire alors il faudrait deux capteurs pour faire remonter au cerveau : l'info "ça pique" et l'info "c'est brûlant" ? ça me parait contradictoire si on suppose que l'aiguille peut être arbitrairement fine (et donc ne toucher qu'un seul capteur sensoriel). Et puis tu sait-on si le message se modifie pendant son chemin ?

3) Codage/décodage ? Mais qui code pour qui ? Je ne comprends pas que le système nerveux ait besoin de coder pour lui même : quand on a un système de codage-décodage c'est qu'on a un émetteur et un récepteur qui sont séparés non ? je ne vois pas le besoin de coder pour soi même : le cerveau, système nerveux, ne véhicule-t-il pas des informations (sous forme d'influx nerveux) d'un endroit à l'autre du corps en étant capable de "lire" directement l'info (électrique) sans avoir besoin de transcoder ? Le souci, dans ce que je dis, c'est sûr : c'est que moi, Cédric, quand je me fais tomber un caillou sur le pied : je ne conscientise pas cet accident sous forme électrique codée mais bien consciente (image de pieds, de cailloux...), il y aurait donc bien un décodage.. contradiction ?

4) A propos du cerveau qui n'est pas multi-tâche, au fond, il me manque la définition d'une tâche... Par exemple : remuer son corps est une tâche et écouter de la musique est une autre tâche, donc "danser" n'est-ce pas multitâche ? mon cerveau ne doit-il pas à la fois utiliser l'aire de l’ouïe et celle qui déclenche les mouvements ? Et encore, je ne doute pas que pour danser il faut plus que deux tâches. Alors, si bien sûr conduire (normalement, pas avec des pièges permanents) est "automatique" et me permet de discuter en même temps (donc ok pour deux tâches dont l'une venant de la mémoire procédurale), et on voit que envoyer un texto en conduisant est plus dur car les yeux ne peuvent pas voir la route et le message, d'où monotâche, donc alternance des yeux sur la route puis sur le tel (donc dangereux bien sûr). je comprends bien que le cerveau ne puisse pas jouer de la batterie tout en peignant (ou alors il faut en effet alterner) mais jardiner en chantant ? Chercher des champignons en pensant à une poésie ? Il me semble qu'il faut définir ce qu'on entend par "tâche" non ?

5) on nous dit que l'ouïe et la compréhension des mots est dans le lobe temporal, mais c'est à gauche ou à droite ? C'est quand même étonnant : impossible de trouver des vues de haut du cerveau, on ne trouve que des vues de côté, pourtant chaque lobe est à droite et à gauche non ? Et on nous dit de distinguer droite et gauche (artistique VS rationalité) alors c'est un peu déroutant...

6) Allez, tant qu'à faire : Où est l'orgasme dans le cerveau ??

Merci !!!

[ilelogique]

et encore,désolé :
7) y a-t-il des connexions dendrites/dendrites parfois, si oui à quoi ça sert ? inversion du sens de propagation ?

8) Il me semble qu'il y a des synapses reliées à rien, est-ce pareil pour les dendrites ?

merci

[ilelogique]

Et encore, navré, je bosse et je ne trouve pas toutes les infos sur le web (quoique ce site soit très complet : www.http://lecerveau.mcgill.ca)...
9) les informations ou ordres qui circulent dans les neurones doivent bien être traitées, donc modifiées, or le long de l'axone l'info ne change pas, peut-on dire que l'information est traitée dans le noyau du neurone ?

merci

[Fraggle Rock]

1) C'est aussi comme cela que je me représente le fonctionnement du cerveau. Je crois aussi qu'on a abandonné le tout localisationnisme. Mais la notion de localisation des fonctions cérébrales n'est pas à mettre à la poubelle. On sait où sont localisés le cortex visuel primaire, le cortex moteur...

2) Il y a plusieurs possibilités : bien sûr il faut imaginer qu'il n'y a pas qu'un seul neurone sensitif qui envoi le signal et il y a dans la peaux des récepteurs différents pour la chaleur, le froid, la pression et la douleur... et différents circuits neuronaux aussi. Quelques infos ici : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i...03_cl_dou.html
Il ne faut pas oublier aussi le codage en fréquence (un neurone émet des potentiels d'action à des fréquences variables) : un signal émis par un neurone sensitif peut être sensoriel à basse fréquence et devenir nociceptif à plus haute fréquence.

3)Effectivement le codage en potentiel d'action permet une communication à longue distance et très rapide. Il faut savoir que les autres signaux électriques ne peuvent pas se propager sur de longues distances : une dépolarisation de type potentiel récepteur ne se propage que sur quelques dizaines de microns, donc quand l'axone mesure quelques millimètres, quelques centimètres, voir des dizaines de centimètres (!) ces signaux sont inefficaces. Le codage en PA est indispensable. Ensuite, les neurones ou autres cellules qui reçoivent ces signaux doivent pouvoir les décoder.

4) Bonne question, difficile pour moi. Je crois que l'idée est qu'on ne peut focaliser son attention que sur une chose à la fois. Du coup le multitâche deviendrait possible si l'une des actions est (devenue) automatique. Il est très difficile d'apprendre à danser tout en écoutant la musique, mais au fur et à mesure de l'apprentissage, le cervelet permet d'acquérir des automatismes. Et je pense que les danseurs pro, grâce à beaucoup d'entrainement, finissent par enchainer les mouvements de façon quasi-automatique. Ils peuvent focaliser leur attention tantôt sur la musique, tantôt sur les pas, l'ensemble restant harmonieux.

5) Là je vois pas. Pour moi, on a un lobe gauche et un lobe droit. Le langage est généralement situé à gauche, plus rarement à droite, peut-être exceptionnellement un peu dans les deux (?)

6) Je ne sais pas.

7) Je ne crois pas. Comme des dendrites ne peuvent pas émettre de signaux vers d'autres cellules, ça ne servirait à rien ?

8) ? je crois plutôt qu'en général les synapses inefficaces, les neurones inutiles ont tendance à être éliminés du système nerveux. On dit qu'environ 1/3 de tous les neurones produits dans notre système nerveux seront normalement éliminés avant d'arriver à l'âge adulte. (cela fait partie de la plasticité)

[GamGyn]

Bonjour,

Pour la 6 : il n'y a pas de consensus sur la définition scientifique et médicale de l'orgasme à ce jour.
Toutefois, on sait que plusieurs zones sont mobilisées lors de l'orgasme : Cortex préfrontal, Hypothalamus, noyau accumbens et aire tegmentale ventrale, et bien sûr quelques noyaux du tronc cérébral pour les manifestations somatovégétatives liées à l'orgasme.

[ilelogique]

merci pour vos réponses, j'avance...
-Si quelqu'un a une idée pour ma question 9 ?
- Le 6) qu'entendez vous par "manifestations somatovégétatives liées à l'orgasme" ?
- 5) Pas évident quand même de voir des cartes de dessus, souvent ils disent dans le cortex frontal mais on ne sait pas si c'est droite ou gauche
7) j'ai lu que si justement (mais contact électrique, pas de neurostransmetteurs) mais je voudrais être sûr

merci

[ilelogique]

Oui, question 9), quand je dis dans le noyau, je voulais dire dans le corps cellulaire, c'est à dire, ni dans les dendrites, ni dans l'axone, ni dans les synapses.
Car il faut bien, à défaut d'être transportée, que l'information soit traitée à un moment non ?
merci

[Fraggle Rock]

9) Oui, pour le traitement de l'information, on peut aussi parler d'intégration synaptique. L'intégration vase se faire principalement au niveau du corps cellulaire, mais les dendrites n'y sont généralement pas pour rien. Les signaux recus au niveau de différentes branches dendritiques peuvent êter intégrés là où elles se rejoignent. Une réponse appropriée peut être déclanchée au niveau du corps cellulaire. Le rôle principal de l'axone est bien la transmition des sigaux vers d'autres cellules. Mais il y a aussi à ce niveau des mécanismes de modulation. Ces modulations peuvent modifier, réguler la libération du neurotransmetteur au niveau synaptique.

Pour la 7) je ne connais pas... à voir...

[GamGyn]

qu'entendez vous par "manifestations somatovégétatives liées à l'orgasme" ?

Dilatation pupillaire, accélération des fréquences cardiaque et respiratoire, rougeur de la peau, baisse de la vigilance, parfois des spasmes au visage, contractions des muscles du périnée, de la paroi vaginale, ce n'est pas une liste exhaustive...