Dimorphisme sexuel chez l'espèce humaine et inégalité nutrinionnelle

[mr green genes]

Bonjour / Bonsoir.

Je ne sais pas si vous en avez entendu parler mais il y a une thèse qui a connu un certain succès dans les médias dernièrement. Il s'agit de la thèse de Priscille Touraille, consacrée au dimorphisme sexuel dans l'espèce humaine, et qui attaque cette question sous l'angle de l'anthropologie évolutive. Cette thèse a été soutenue en 2005 et publiée en 2008 sous forme d'un livre.

Je vais essayer de résumer le propos de l'auteur, tout en gardant à l'esprit que les médias généralistes sont mauvais en vulgarisation scientifique :

L'auteur part du constat que la mortalité en couche est plus importante chez les femmes de petite taille que chez les femmes de grande taille, elle en conclut donc que l'évolution aurait du favoriser les femmes plus grandes. Or les femmes restent plus petites en moyenne que les hommes, alors qu'il est censé s'exercer sur elles une pression sélective qui favorise les grandes tailles. Elle postule donc que ce paradoxe s'explique par une inégalité alimentaire, c'est à dire que les hommes se seraient accaparés les protéines et les aliments les plus riches, créant ainsi une pression sélective qui favoriserait cette fois les femmes de plus petite stature, qui ont des besoins nutritionnels plus réduits que les grandes.

Nous avons discuté de cette hypothèse sur un autre forum, la discussion était assez animé, et j'ai vivement attaqué cette thèse. Je pense avoir été convaincant, mais je me suis demandé : ne suis-je pas allé un peu vite en besogne ?

Donc je voudrais confronter mon raisonnement à des gens calés en évolution pour qu'on me dise si je n'ai pas dit trop de bêtises Voici le discours que j'ai tenu :

« Le bassin est dit « adapté » à la bipédie chez la lignée Homo mais il n’est pas adapté à l’accouchement, poursuit la chercheuse. Le seul moyen qu’il le soit, est de grandir. Et ce sont sur les femmes que s’exercent les pressions de sélection naturelle pour augmenter de taille ». « C’est vraiment là-dessus que repose mon argumentaire, insiste-t-elle : si ce sont effectivement les femelles qui « drivent » l’évolution de l’espèce vers une grande taille, elles devraient être, dans le sens des modèles de la biologie de l’évolution, plus grandes, ou au moins aussi grandes, que les hommes »

http://www.rfi.fr/science/20171124-j...-nutritionelle

Les raisonnements du type "l'évolution aurait nécessairement du conduire à ça" ou même "l'évolution aurait du favoriser tel caractère et pas tel autre" sont toujours très scabreux. C'est prendre le problème à l'envers voire une vision finaliste de l'évolution.

Le système est tellement complexe et chaotique - des centaines de millions d'organismes infiniment variés interagissent entre eux et avec leur environnement, pendant des centaines de millions d'années - qu'il est illusoire de prétendre trouver un caractère qui n'a pas été favorisé mais qui AURAIT DU l'être, et plus encore de faire une prédiction sur le facteur qui expliquerait pourquoi il ne l'a pas été.

Et c'est encore plus compliqué dans le cadre obstétrical, puisque les avantages et désavantages évolutifs de la mère et de l'enfant sont intriqués.

Le second raisonnement qui me pose problème c'est celui-ci :

« Moi, je suis partie du constat, argumente la chercheuse au téléphone, que d'une part, il n’y avait pas d’hypothèse convaincante du point de vue des sciences de l’évolution pour expliquer le dimorphisme sexuel de stature dans l’espèce humaine.

http://www.rfi.fr/science/20171124-j...-nutritionelle

Là encore c'est prendre le problème complètement à l'envers. L'existence d'un dimorphisme n'est pas étonnante. Il n'y a pas besoin d'expliquer qu'il y ait une différence - le dimorphisme sexuel existe dans à peu près toutes les espèces sexuées, et il s'explique sans problème par la sélection sexuelle. C'est la stricte égalité qui serait surprenante. Par exemple on a pas besoin de chercher une explication à pourquoi la Terre est plus grosse que Mars ou que Vénus. Par contre si un jour tu trouves un système planétaire où toutes les planètes ont des tailles strictement identiques, là oui tu m'appelles. Là la NASA pourra faire une conférence de presse

Surtout que pour les primates le mâle est plus grand que la femelle chez presque toutes les espèces, donc l"hypothèse la plus parcimonieuse c'est que ce dimorphisme a été hérité de nos vieux ancêtres communs. Pas besoin de chercher des explications farfelues.





Mon raisonnement est-il valide ? Est-ce que la thèse que j'attaque est défendable du point de vue de l'évolution ? Qu'en pensez-vous ?
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[invite9dc7b526]

Il y a beaucoup de travaux sur le dimorphisme sexuel. Beaucoup d'hypothèses et peu de certitudes. Chez les mammifères il y a un lien évident entre dimorphisme et mode de reproduction: il est maximal dans les espèces où un mâle dominant se reproduit avec plusieurs femelles. Je ne sais pas s'il faut chercher une explication particulière chez Homo sapiens.

mais je ne vois pas d'erreur manifeste dans l'hypothèse de Priscille Touraille. Encore que je ne vois pas comment, si les hommes et les femmes étaient originellement de tailles égales, les hommes se seraient emparés du pouvoir. Et le fait qu'elle cite Françoise Héritier, qui a écrit beaucoup de bêtises à ce sujet, me rend suspicieux.

Sur ton idée que le dimorphisme de taille a dû être hérité d'un ancêtre commun aux primates (ou aux grands singes), je la trouve non nécessaire. Je pense que le dimorphisme de taille, comme les caractères quantitatifs en général, évolue vite et a besoin pour persister d'un moteur permanent.

[mh34]

L'auteur part du constat que la mortalité en couche est plus importante chez les femmes de petite taille que chez les femmes de grande taille,

Moui...on a des stats là-dessus?

[mr green genes]

Moui...on a des stats là-dessus?

Apparemment ce point-là est valide. Quelques articles :

Even after some very stringent limitations were upon the sample selection, there does appear to be an inverse relationship between maternal height and the rate at which women have had a stillbirth. It is certainly understood that maternal height signifies or represents pelvic area with which it is correlated.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14015261

Short stature is an independent risk factor for Cesarean delivery. Further studies investigating the actual indication for CS should be performed in order to make an informed recommendation regarding the preferred mode of delivery in short parturient women.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15925047

Controlling for birth weight, maternal height had a negative effect on the occurrence of ECS. Shorter women were more likely to have had ECS compared to taller women,

http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0020497

An impressive body of gynecological literature has shown that short maternal stature is frequently associated with a poor pregnancy outcome and obstetric complications often requiring emergency Caesarean sections (22, 23). Especially often the association between maternal stature height and the risk of emergency Caesarean section has been described since more than two decades by numerous authors (9–11, 14–17, 24), although some authors could nott find such correlation (18,19). Nevertheless, the results of the present study supported the theory that maternal height has a significant influence on the mode of delivery. According to our results, maternal height negatively correlated with the risk of Caesarean section

http://www.elibrary.lt/resursai/LMA/...t71/act713.pdf

The effect of short stature on obstetric performance was high-lighted by Baird and his colleagues in Aberdeen in a series of reports around thirty years ago (Baird, 1945; Bernard, 1952; Thomson, 1959). These studies showed an unfavorable influence on obstetric outcome in relation to short maternal stature, with a higher incidence of perinatal mortality, pelvic abnor- mality, difficult labor, cesarean sections, premature labor, low birth-weight, and birth trauma. Many of these increased risks have been confirmed by other studies, notably by the British Perinatal Mortality Survey (Butler and Alberman, 1969).
The present report on 2791 Maltese mothers, of whom almost two-thirds were 5 ft. in height or less, provides a revival of this important subject in modern times.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7333412

Among 54 low- to middle-income countries, maternal stature was inversely associated with offspring mortality, underweight, and stunting in infancy and childhood.

https://jamanetwork.com/journals/jam...article/185712

Over the range of maternal height observed across 42 developing countries, maternal height is negatively associated with under-five child mortality. This association is stronger among women without education compared to women with some primary or more education. It is not modified by the level of development of the district or country.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19107903

Ce n'est pas moi qui ai fait le travail de biblio, je n'ai fait que reprendre les liens fournis par une journaliste qui a publié un article sur cette thèse. Je n'ai pas non plus épluché tous les articles, j'ai simplement cité quelques lignes de conclusion à chaque fois.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9dc7b526]

Je l'avais lu aussi. L'obésité est un autre facteur de risque de césarienne et d'autres problèmes liés à l'accouchement.

Si les femmes petites ont plus de risque d'accoucher d'un enfant mort-né ou de mourir elles-mêmes, une petite taille devrait être fortement contre-sélectionnée. Ce que dit Touraille c'est qu'une grande taille est elle aussi contre-sélectionnée parce que les femmes n'ont pas accès aux ressources nécessaires pour entretenir un grand corps (les petites meurent en couches et les grandes meurent de faim). Comme je disais plus haut, c'est une hypothèse qui me semble cohérente.

Mais les choses peuvent être plus complexes. Par exemple on peut arguer que ce ne sont pas les femmes qui sont petites mais les hommes qui sont grands. La sélection sexuelle pourrait conduire à l'augmentation de la taille des hommes, les femmes restant à la taille originelle.

Il y a un point très important à considérer quand on s'intéresse à l'évolution humaine, c'est la dissymétrie des distributions du nombre de descendants entre transmission maternelle et paternelle. L'idée c'est que les hommes et les femmes ont en moyenne exactement le même nombre d'enfants (puisqu'il faut un homme et une femme pour faire un enfant) mais que la variance du nombre d'enfants qu'une femme peut avoir dans sa vie est bien moindre que la variance du nombre total d'enfants d'un homme. Il a été calculé qu'un homme pouvait avoir jusqu'à 1000 enfants (je cite de mémoire ce n'est peut-être pas ce chiffre) et une femme jusqu'à 30 (idem). Ca signifie que pour transmettre ses gènes, un homme comme une femme a intérêt à produire un fils de "bonne qualité" plutôt qu'une fille. Ou qu'une unité de ressources investie dans un garçon a plus de veleur que la même unité investie dans une fille. D'où d'une part le fait qu'une femme a intérêt à choisir de se reproduire avec un homme susceptible d'engendrer un fils de bonne qualité (un homme grand peut-être) et d'autre part à mieux nourrir un fils qu'une fille.

[invite9dc7b526]

En y repensant, je trouve l'hypothèse Touraille pas très convainquante: quelle force évolutive aurait pu pousser les hommes à affamer leurs femmes, au risque des les voir avorter ou mourir en couches? Le comportement inverse aurait dû être sélectionné il me semble.

[SK69202]

Est ce que l'hypothèse de l'inégalité nutritionnelle tient dans le cas où on compare un mâle asiatique et une femelle d'origine maori ?

[vpharmaco]

L'auteur part du constat que la mortalité en couche est plus importante chez les femmes de petite taille que chez les femmes de grande taille, elle en conclut donc que l'évolution aurait du favoriser les femmes plus grandes.

Moui...on a des stats là-dessus?

Je me permets de reposer la même question car tous les liens donnés parlent de mortalité infantile.
Existe-t-il des stats sur la mortalité maternelle en fonction de la taille ?

[invite9dc7b526]

il y a un lien entre la petite taille de la mère et l'accouchement par césarienne. Maintenant, c'est de moins en moins vu comme une complication...

@sk69202: dans tous les pays du monde les femmes sont plus petites que les hommes.

[SK69202]

dans tous les pays du monde les femmes sont plus petites que les hommes

de ce pays, ça d'accord.
Mais il y a des populations de femmes de constitution bien plus forte que les hommes de certains pays.

[invite9dc7b526]

ok. Par contre je ne vois pas de façon évidente si c'est un argument en faveur ou en défaveur de l'hypothèse de Touraille. Les ressources alimentaires peuvent différer selon les pays et avoir un effet parallèle chez les deux sexes. La sélection sexuelle peut jouer de la même façon ou pas selon les pays. Bref c'est pas simple. Ce qui est clair c'est que les deux hypothèses jouent "localement" (peu importe comment sont les gens à l'autre bout de la planète quand vous devez choisir un conjoint).

[mr green genes]

Tiens mais j'y pense on PEUT vérifier expérimentalement cette hypothèse. Par les analyses isotopiques des squelettes on arrive à reconstituer les régimes alimentaires.

Les proportions 13C/ 12C varient selon les plantes. Elles sont plus élevées dans les lichens et dans l’herbe que dans les feuilles d’arbres, par exemple. Les proportions 13C/ 12C et 15N/ 14N sont aussi modifiées quand la nourriture est transformée en viande. Autrement dit, ces proportions varient quand un brin d’herbe est mangé par un lapin et que ses atomes se retrouvent dans les muscles du lagomorphe, puis varient encore quand le lapin est dévoré par un renard et que les atomes passent de la chair du premier à celle du second... et ainsi de suite. La proportion 13C/ 12C augmente d’environ 1 *% dans la viande d’un animal par rapport à celle de sa nourriture, tandis que la proportion 15N/ 14N s’accroît, elle, de 3 à 5 *%. Le collagène – parfois bien conservé dans les os fossiles – nous donne les rapports isotopiques du carbone et de l’azote dans les années qui précèdent la mort, tandis que les dents livrent cette information pour les premières années de la vie des individus. Jouant avec toutes les mesures possibles d’isotopes chez les hommes, les végétaux et les animaux de leur environnement, des chercheurs parviennent à reconstituer qui mangeait quoi.

Hublin, Jean-Jacques; Seytre, Bernard. Quand d'autres hommes peuplaient la terre: Nouveaux regards sur nos origines (Champs sciences) (French Edition) (Emplacements du Kindle 2351-2360). Flammarion. Édition du Kindle.

Donc si il existe une différence de consommation de viande entre hommes et femmes, on devrait pouvoir l'observer. Quelqu'un en sait plus ?

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si vous en avez entendu parler mais il y a une thèse qui a connu un certain succès dans les médias dernièrement. Il s'agit de la thèse de Priscille Touraille, consacrée au dimorphisme sexuel dans l'espèce humaine, et qui attaque cette question sous l'angle de l'anthropologie évolutive. Cette thèse a été soutenue en 2005 et publiée en 2008 sous forme d'un livre.

Je n'avais jamais entendu parler de cette thèse qui me semble ... ultra fumeuse, et plutôt là pour défendre des positions militantes.

L'auteur part du constat que la mortalité en couche est plus importante chez les femmes de petite taille que chez les femmes de grande taille, elle en conclut donc que l'évolution aurait du favoriser les femmes plus grandes.

Bon déjà, première approximation ...
En gros dans ce raisonnement, la fitness est réduite à la mortalité en couche. Le nombre de biais à cet argumentaire est astronomiques.

De plus, quand on pense au dimorphisme sexuel (et notamment à son héritabilité), il ne faut pas oublier les deux sexes:
Si les grandes femmes sont avantagées, et s'il y a une héritabilité de la taille, alors les petits garçons devraient aussi être avantagés (ceux qui naissent d'une "grande" femme) et donc devenir des hommes, qui eux même transmettraient leur taille à leur fille! Et donc cela ne devrait pas modeler, ni même influencer le dimorphisme sexuel. A part, et seulement, si le fait d'être grand générerait un désavantage pour les garçons (ce qui n'est pas le cas) ... ce qui demanderait une héritabilité liée au chromosome Y.

Bref, son hypothèse ne tient même face à une brève analyse théorique.

Or les femmes restent plus petites en moyenne que les hommes, alors qu'il est censé s'exercer sur elles une pression sélective qui favorise les grandes tailles.

J'ose à peine imaginé que cette "chercheuse" connaisse au moins un tout petit peu la littérature sur le dimophisme sexuel!
On a l'impression qu'elle redécouvre les conflit intra-locus!
Des exemple de pressions de sélections qui s'exercent que sur un sexe, sans qu'il n'y ait une réponse à la sélection, il y en a parsemé dans TOUTE la littérature de biologie évolutive!
Et la raison est bien souvent la même: conflit intra-locus (en d'autre terme: une corrélation génétique intra-sexe, empêchant toute réponse à la sélection spécifique à un sexe).

Elle postule donc que ce paradoxe s'explique par une inégalité alimentaire, c'est à dire que les hommes se seraient accaparés les protéines et les aliments les plus riches, créant ainsi une pression sélective qui favoriserait cette fois les femmes de plus petite stature, qui ont des besoins nutritionnels plus réduits que les grandes.

Et puis alors là .... le grand n'importe quoi.
Minushabens l'a très bien dit: quel aurait été l'avantage sélectif des hommes à affamer les femmes (ce qui tendrait à diminuer quasi mécaniquement la fitness du couple, donc de l'homme AUSSI).

[Cendres]

Cela m'a l'air en effet "assez militant": http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2...o-carniste.php

Voir les autres liens en tapant "Priscille Touraille" sur un moteur de recherche.

[mr green genes]

Attention je suis bien d'accord que cette hypothèse est d'abord fondée sur une conviction militante avant d'être fondée sur un désir de compréhension du monde. C'est mon opinion, et c'est celle que j'avais défendu (vigoureusement ) sur un autre forum. Simplement, je me suis dit après coup que j'avais été un peu trop péremptoire dans ma manière de reléguer cette thèse au rang de pseudo-science, alors que je n'ai pas de compétences particulières en biologie évolutive. Voilà pourquoi j'ai tenu à venir en discuter avec les gens compétents (les gens compétents c'est futura )

En tout cas merci pour ta réponse shmikkki.

Par ailleurs j'ajoute, et ce n'est pas pour me faire plaisir, que Pierre-Henri Gouyon, biologiste et vulgarisateur, a apporté son crédit (et son autorité) à cette thèse :
https://twitter.com/franceculture/st...22364292780032