embryogénèse comparée

[invite2a651650]

bonjour à tous,

voici mon dilemne:

je reviens à l'instant d'un diner fort sympathique chez une famille de pasteur où nous avons été amener à discuter du da vinci code, puis de la bible et par disgression d'évolution, avec moi d'un coté "évolutioniste" et lui "créationiste".
mais je rassure tout le monde, il n'y a pas eu de morts et cela s'est fait avec une très grande courtoisie.

après cette petite introduction, voici mon problème:

je lui ai donné comme exemple d'évolution les travaux fait en embryogénèse comparée, qui montrent que des embryons de différentes espèces aux stades précoces ne peuvent être différenciés tellement ils sont semblables en prenant l'exemple du poulet, de la tortue et de nous memes (c'est la théorie qui suppose que tout être vivant refait rapidement les grande étapes de l'évolution pendant sa formation).

or il se trouve que ce pasteur m'a assuré que ces travaux se revelaient être une supercherie (de la bouche même de son créateur parait il).


qqn aurait il un avis la dessus ou des références récentes concernant ce point?

merci bcp
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[piwi]

La théorie de la récapitulation embryonnaire
Tout étudiant universitaire ayant approfondi quelque peu les sciences naturelles se souvient de la loi de la biogénétique formulée par le Professeur Ernst Haeckel. Il fut l'un des premiers défenseurs de la théorie de la récapitulation embryonnaire ou, selon une expression plus familière, de l'hypothèse qui veut que "l'ontogénèse récapitule la phylogénèse". Autrement dit: le développement du fœtus dans le sein d'une femme passe par toutes les étapes du phylum. D'une cellule unique, il devient multicellulaire... puis prend la forme d'un poisson avec des branchies... puis celle d'un singe avec une queue... puis finalement devient un être humain, ayant ainsi récapitulé tous les stades supposés de l'histoire imaginaire de l'évolution humaine.
C'est au siècle dernier que le professeur allemand Ernst Haeckel émit cette théorie. Il était un ardent partisan de Darwin. Toutefois, quelques années plus tard, lorsque ses croquis du fœtus furent examinés attentivement et à la lumière d'une connaissance plus grande du fœtus devenue possible, on y décela des altérations et déformations qui s'avérèrent être intentionnelles. Le prof. Haeckel fut traduit devant le tribunal de l'Université de Iena et reconnu coupable. Il avoua "avec contrition" ses falsifications qui avaient été pratiquées dans l'intention soi-disant de soutenir le dogme de l'évolution.
De plus, Haeckel ajouta: "Je suis condamnable à cent pour cent... si ce n'était le fait que des centaines des meilleurs observateurs et biologistes se trouvent sous la même condamnation".
Ce qu'il y a de tragique, c'est de constater que cette hypothèse de la récapitulation continue à être enseignée dans plusieurs écoles, quand bien même sa fausseté est un fait établi depuis de nombreuses années. Et malgré tout, cette théorie de la récapitulation embryonnaire a été pendant plus de cent ans enseignée à des millions et des millions d'étudiants; on leur a dit que "l'ontogenèse récapitulait la phylogenèse", que la croissance du fœtus, et l'embryon confirmaient l'évolution... Un mensonge délibéré ! En effet, tout porte à croire que l'affirmation du Dr. Thompson selon laquelle "l'avènement du darwinisme a eu comme corollaire le déclin de la probité scientifique" est exacte, au moins dans ce cas précis.

source:info-bible.org/science/evolution.htm

J'ai repris cette citation parce que je pense qu'elle joue sur un drole de registre sur lequel votre interlocuteur semble s'appuyer.
Il y est ecrit que Haeckel a truqué ses planches et que de ce fait l'idée de l'evolution observée en embryologie est fausse. En ligne de mire evidemment, saper les fondations de l'evolution. Une malhonnetée sur un petit trucage. Pourquoi?
Tout bêtement parce qu'il y a une chose que le texte ne dit pas, c'est l'ampleur du trucage. Je n'ai jamais vu ces planches mais je peux vous dire que l'embryon développe bien des arcs branchiaux que l'en retrouve chez le poisson. Ils donneront le cou et la face chez les mammifère, la face et les branchies chez le poisson. Si chez le poisson les 6 arcs à l'exeption du premier (qui donne le machoire, sauf chez les agnathes qui n'ont pas mandibule et tous les arcs sont symétriques) sont symétriques et donnent la même chose, chez les oiseaux, les mammifères on trouve une evolution spécifique de chaque arc. Donc ici pas de supercherie, on peut l'observer tous les jours si on le souhaite.
Pour la "queue" c'est aussi vrai. Chez l'homme elle ne grandit pas elle est bien existante. Le reliquat se trouve être le coccyx.
Ect....

Il faut quand même remarquer que cette "loi" reste approximative. Pour la tortue par exemple il y a une une nouvelle utilisation du code Hox pour permettre la mise en place de la carapace. Ainsi sur un patron simple originel viennent se placer des originalités qui permettent la spécificité phénotypique de chaque espèce.
On a aussi des choses amusantes comme chez le lezard (axoloth ou salamandre). Des scientifiques etudiaient le développement des membres et leur régénération. Ils ont trouvé tout naturellement que la régénération des membres induisait la réactivation du programme bien connu du développement embryonnaire. Là pas de problème. Mais ils ont voulu revoir le développement normal du membre chez ces organismes et là surprise! Le programme n'est pas le même.
C'est à dire que la régénération repose sur les memes mécanismes que le developpement des membres des mammifères mais le développement embryonnaire du membre de lezard n'est pas le même que celui d'une souris par exemple. Comme quoi, l'evolution, c'est compliqué

piwi

[hexapat]

Salut Toll,
Ton interlocuteur exagère comme d'hab' quelque chose qui existe quand même ! L'auteur ( qui est mort depuis longtemps !!! ) des études de similitude des embryons de vertébrés, avait "forcé" le trait des ressemblances dans ses publications.
Il n'en reste pas moins que sillons branchiaux, appendice caudal, la succession des pronephros, mesonephros puis métanéphros ... etc moult indices existent bel et bien pour rappeler l'ontogenèse de nos "ancêtres" !!!

Je n'ai pas les références sous la main mais je vais chercher : c'est dans un ancien "Pour la Science".

Pendant que j'y suis, voilà un article qui démonte la mécanique de pensée qui pousse à croire le plus "gesticulant" ou "prolixe" , on y trouve la comparaison d'une pensée scientifique avec celle religieuse , et cela remet carrément en cause notre processus évolutif !!!! J'ai trouvé cela " scotchant "
C'est "Pour la Science" N° 277 de nov. 2000 par Susan Blackmore.
courage !

[invite9dc70107]

C'est vrai que ce genres d'arguments foisonnent sur les sites internets des créationistes et autres adorateurs, et que leurs arguments sont invariablement les mêmes ! Du reste, il existe un site internet (je ne sais plus lequel) ou un chercheur (Lecointre peut être) réfute point par point les arguments des crétintionistes(ce n'est pas une faute de frappe), en rétablissant la réalité sur les critiques émisent, les arguments étant pseudo-scientifiques, souvent déformés et sorties de leurs contextes . Mais il est vrai que certains profs de fac devraient parfois précisez ce genre de chose et évitez de laisser planer le doute dans les esprits de certains ...(je n'étais pas au courant des magouiles sur ces fameux dessins durant mes années de fac). Il est affligeant depenser que des gens incompétants utilisent le travail des autres pour le détourner et argumenter leurs idées : ils feraient mieux de faire un vrai travail scientifique et de prouver ce qu'ils disent et ne pas refuter ce que disent les autres sans preuves !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9dc70107]

Au passage, je pense que l'on pet trouver facilement des photos d'embryons à différents stades qui corroborent cette observation. Si les dessins étaient exagérés (j'ai vu les planches, ce n'est pas flagrant meme pour quelqu'un qui a déja observé des embryons de poulets ou autres) les photos elles ne sont pas truquées !