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Une question sur la biologie et l'évolution.



  1. #1
    extrazlove

    Une question sur la biologie et l'évolution.


    ------

    Bonjour à tous,

    En dis que une simple cellule unicellulaire à évoluer pour donner toute forme de vie sur terre par les mutations et la sélection naturelle.

    Je voulais savoir si c'est valable aussi pour un Homme.

    Ça veux dire que à partir d'un Homme avec des mutations et sélection naturelle contrôlé en peux aussi obtenir aussi toute forme de vie sur terre.

    -----

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  3. #2
    Geb

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    En dis que une simple cellule unicellulaire à évoluer pour donner toute forme de vie sur terre par les mutations et la sélection naturelle.

    Je voulais savoir si c'est valable aussi pour un Homme.
    Je passe mon tour pour celle-là. Je veux juste préciser que le tube digestif d'un être humain moyen contient déjà, si mes souvenirs sont bons, entre 500 et 1000 espèces d'organismes unicellulaires différentes, et certaines de ces unicellulaires sont absolument vitaux pour l'Homme : sans eux, tout individu meurt.

    Du coup, par rapport à ta question, un être humain contient déjà plusieurs centaines d'espèces vivantes différentes...

    Cordialement.

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Réaction à un point incident

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    certaines de ces unicellulaires sont absolument vitaux pour l'Homme : sans eux, tout individu meurt.
    Il me semble que ce n'est pas le cas. Déjà il y a un contre-exemple évident: un foetus est dans un environnement stérile (d'accord, certains vont argüer que ce n'est pas un "individu", je n'entrerai pas dans une telle polémique). Ensuite, faudrait examiner le cas de patients vivant dans une enceinte stérile: il me semble qu'il n'ont pas de microbiote.

    Je ne cherche pas à dire que ces unicellulaires ne sont pas utiles, ni même qu'ils ne sont pas nécessaires à une vie "normale", mais "meurt" me semble exagéré.

    Une référence qui parlerait d'une telle impossibilité de vivre, disons pour un adulte ou par un individu se nourrissant de manière autonome?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Sur le sujet:

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    Ça veux dire que à partir d'un Homme avec des mutations et sélection naturelle contrôlé en peux aussi obtenir aussi toute forme de vie sur terre.
    L'évolution ne se répète pas. Si on parle de "toutes les formes de vie actuellement sur Terre, telles qu'elles", c'est certainement non.

    Maintenant, si la question est si certain unicellaires se retrouvant seuls dans un environnement favorables (une planète "vierge" ?) pourraient être à l'origine d'une diversité du vivant comparable à celle sur Terre? Peut-être bien.

    Mais une cellule humaine ? Ou même d'eucaryotes ? J'imagine mal. Ne serait-ce que parce que ce sont des cellules spécialisées dans la vie aérobie (en présence de O2). J'imagine mieux des bactéries ou des archées anaérobies.
    Dernière modification par Amanuensis ; 30/03/2018 à 10h37.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    Flyingbike

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Hello

    Déjà il y a un contre-exemple évident: un foetus est dans un environnement stérile
    Cela commence à être remis en question, on trouve de l'ADN (oui je sais, de l'ADN) de bactéries dans le placenta, par exemple. Aucune idée pour l'instant de l'importance physiologique des bactéries prénatales (s'il y en a effectivement)

    Je ne cherche pas à dire que ces unicellulaires ne sont pas utiles, ni même qu'ils ne sont pas nécessaires à une vie "normale", mais "meurt" me semble exagéré.
    Oui, même s'il n'y a pas d'exemple d'humain axénique, chez l'animal c'est tout à fait viable
    La vie trouve toujours un chemin

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Salut,

    Attention, la question d'extrazlove a je crois été mal comprise.

    Ce qu'il demande c'est :
    1) Est-il exact que toute la vie a évolué à partir d'une seule cellule. La réponse est, à ce qu'on sait, oui (qu'on l'appelle LUCA ou autrement).
    2) Pourrait-on faire de même à partir d'un être humain. La réponse est : probablement si tu as quelques milliards d'années à y consacrer
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  10. #7
    extrazlove

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Comment être certain de qui es la en premier surtout quand on ne sais pas c'est quoi les conditions qui fait naître une cellule unicelluaire.

    Il peux que il y a des conditions qui font naître directement un Homme.

    Une unicellule ou une multicellulaire ou même un Homme peux donner toute la vie sur terre.

  11. #8
    minushabens

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    extrazlove parle de mutations contrôlées et j'ai envie de répondre que si on contrôle la modification du génome on peut obtenir (presque) tout ce qu'on veut et même en une seule génération.

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    1) Est-il exact que toute la vie a évolué à partir d'une seule cellule. La réponse est, à ce qu'on sait, oui (qu'on l'appelle LUCA ou autrement).
    Je ne pense pas que ce soit la question. Mais sur ce point il y a une petite subtilité de langage, qui a peut-être son importance pour la question posée.

    Toutes les cellules vivantes actuelles descendraient d'une unique cellule, par divisions successives, c'est LUCA.

    Mais la vie n'a pas évolué à partir de la seule LUCA: il y a de nombreux gènes qui ne viennent pas de LUCA, mais d'autres cellules vivants à la même époque, qui n'ont pas, elles laissé de descendants par division jusqu'à l'époque actuelle. Ces gènes sont entrer dans les lignées issues de LUCA par transmission horizontale.

    Il y a peut-être un sorte d'organisme unique à partir duquel "toute la vie a évolué à partir de lui seul", mais c'est plus ancien que LUCA, si tant est que ç'ait été le cas.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    Deedee81

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    extrazlove parle de mutations contrôlées
    Pour récréer toute la vie sur Terre (les espèces telles qu'elles existent), je ne vois de toute façon comment on pourrait faire autrement

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    et j'ai envie de répondre que si on contrôle la modification du génome on peut obtenir (presque) tout ce qu'on veut et même en une seule génération.
    Ah oui, ça c'est pas faux. Pas besoin de milliards d'années. C'est vendredi et je suis un vieux cerf-volant .

    Enfin, bon, à condition de savoir le faire (pour des raisons technologiques par exemple). Je suppose que transformer un homme en tomate n'est quand même pas si simple
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    Deedee81

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il y a peut-être un sorte d'organisme unique à partir duquel "toute la vie a évolué à partir de lui seul", mais c'est plus ancien que LUCA, si tant est que ç'ait été le cas.
    Oui, merci. Je trouve la précision utile. C'est ce qui m'a effleuré l'esprit quand j'ai écrit "ou autrement". Et je me rend compte qu'il était impossible de comprendre ce à quoi je pensais.
    Pfffff...... Décidément, il est temps que la semaine se termine. Suis fatigué moi.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    extrazlove parle de mutations contrôlées et j'ai envie de répondre que si on contrôle la modification du génome on peut obtenir (presque) tout ce qu'on veut et même en une seule génération.
    Cela reste à démontrer. On a (trop) tendance a ne voir que le génome. Mais ce qu'il y a dans une cellule, autre que l'ADN, a aussi son importance (1). Et tout organisme hérite d'une cellule viable, avec ce qu'il faut dedans, et pas seulement d'un génome. Pas évident qu'un génome trop modifié fonctionne encore dans une cellule donnée.

    (1) En fait, sans ce contenu, le génome n'a même pas de signification...
    Dernière modification par Amanuensis ; 30/03/2018 à 12h21.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  17. #13
    Amanuensis

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Remarque incidente:

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Toutes les cellules vivantes actuelles descendraient d'une unique cellule, par divisions successives, c'est LUCA.
    J'ai lu quelque part que dans le vivant toute membrane est issue d'une membrane. Je suis pas sûr de la validité de cette affirmation, et toute confirmation ou infirmation est la bienvenue. Mais si c'est correct, cela implique LUCA, car la membrane cellulaire des deux cellules filles issues d'une division vient de la membrane de la cellule mère.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #14
    minushabens

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela reste à démontrer. On a (trop) tendance a ne voir que le génome. Mais ce qu'il y a dans une cellule, autre que l'ADN, a aussi son importance (1). Et tout organisme hérite d'une cellule viable, avec ce qu'il faut dedans, et pas seulement d'un génome. Pas évident qu'un génome trop modifié fonctionne encore dans une cellule donnée.

    (1) En fait, sans ce contenu, le génome n'a même pas de signification...
    d'accord, j'ai exagéré. On n'obtiendrait pas toutes les espèces et pas en une génération. Mais je voulais dire que si on autorise l'usage illimité du génie génétique (comme semble l'indiquer extrazlove), la question n'a plus beaucoup de rapport avec l'évolution (qui est dans le titre du fil).

  19. #15
    Deedee81

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    la question n'a plus beaucoup de rapport avec l'évolution (qui est dans le titre du fil).
    En effet, tu as raison.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #16
    Geb

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Une référence qui parlerait d'une telle impossibilité de vivre, disons pour un adulte ou par un individu se nourrissant de manière autonome?
    Voici quelques unes des sources que j’ai pu trouver en prenant un peu le temps de chercher. Ça n'a vraiment pas été difficile et il y a sans aucun doute d'autres passages intéressants dans la littérature scientifique :

    - Programming infant gut microbiota: influence of dietary and environmental factors (Marques et al., 2010)

    Commensal bacteria have been shown to synthesise vitamins that are essential for human survival such as vitamins K2 and B12 [17], polyunsaturated fatty acids (PUFA) such as conjugated
    α-linolenic acid (CALA) and CLA, SCFA, neuroactive compounds such as GABA and histamine [48], PSA [49], and a variety of other proteins, peptides and nucleotides with immunomodulatory and anti-inflammatory properties
    - Effects of probiotics and commensals on intestinal epithelial physiology: implications for nutrient handling (Resta, 2009)

    Do we really need the gut microbiota to survive? The answer is yes, unless we choose to live in a bubble or on a sterile planet. It could be argued that there are examples of human survival in the absence of significant microbial bio-mass (large bowel resection, chronic antibiotic therapy). In these cases, besides the presence of residual bacteria in the remaining GI tract, or, in case of infants, through microbiota conditioning to induce immune priming, special diets and vitamin supplementation can support survival for long times with limited reduction of energy balance. However, these are particular circumstances that are outside what we consider normality: barring a radical change in our environment and our dietary habits, our survival will still depend on a healthy relationship with our gut microbiota.
    Cela dit, le point n'est pas tellement de savoir si des micro-organismes (principalement de la fleur intestinale) sont nécessaires à une bonne santé chez l'humain ou carrément à sa survie. Simplement, je faisais remarquer qu'un seul être humain contient déjà, à lui tout seul, des centaines si pas des milliers d'espèces vivantes différentes.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 30/03/2018 à 14h51.

  21. #17
    Amanuensis

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    J'ai réagi à "meurt". Les références données n'indique rien de tel. (Ils indiquent simplement qu'il faut une diète adaptée, ce que je savais et ce pourquoi j'avais précisé "normale")

    (Et je ne réagissais pas au fait qu'un humain adulte héberge plein d'unicellulaires dans sa flore intestinale.)

    Merci de bien lire les messages.
    Dernière modification par Amanuensis ; 30/03/2018 à 17h12.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #18
    Cendres

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Il y a bien eu plusieurs observations et expériences, mais nulle part il n'est indiqué, au moins pour l'homme, de mort résultant de l'absence de microbiote et des microorganismes externes. Il y a par contre pas mal d'effets délétères.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  24. #19
    minushabens

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    A mon humble avis la question de savoir si on peut survivre longtemps sans microbiote est toute théorique, puisqu'en pratique on ne peut pas rester longtemps sans être colonisé par des bactéries. Sauf peut-être si on vit dans une "bulle" stérile, et encore faudrait-il s'alimenter par voie parentérale.

  25. #20
    extrazlove

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Pourquoi la nature a choisi de commencer par la solution la plus compliqué ?

    Si il y a des conditions qui peux assembler des briques élémentaires pour donner une unicelluaire qui es très très complexe je ne vois pas de problème que il y a aussi des conditions qui donne un Homme avec 100% de capacité cérébral pour créer à partir de son corps toute forme de vie grâce au génie génétique.

    car la nature choisi toujours la solution la plus facile et la solution la plus facile ce n'est pas une unicellulaire mais un Homme très très intelligent.
    XXXXXXXXXXX
    Dernière modification par Cendres ; 30/03/2018 à 21h24. Motif: Pas d'allusions religieuses sur ce forum

  26. #21
    Cendres

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Ce message m'est incompréhensible, tant du point de vue scientifique que du point de vue de la langue.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #22
    extrazlove

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Désolé le français n'est pas mon fort.

  28. #23
    Cendres

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    [COLOR=#444444]Pourquoi la nature a choisi de commencer par la solution la plus compliqué ?
    Par exemple ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. #24
    extrazlove

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Par exemple ?
    Attendre 4 milliard d'année pour avoir un Homme intelligent.
    Mais si en regarde la nature en vois toujours qui prend la solution la plus facile.

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  31. #25
    ansset

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    en quoi un organisme unicellulaire est-il plus complexe que le reste ? ( l'homme par exemple que tu as cité ).
    Dernière modification par ansset ; 30/03/2018 à 22h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #26
    ansset

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    car la nature choisi toujours la solution la plus facile et la solution la plus facile ce n'est pas une unicellulaire mais un Homme très très intelligent.
    XXXXXXXXXXX
    drôle d'idée au doux parfum mystico-créationniste.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #27
    extrazlove

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    en quoi un organisme unicellulaire est-il plus complexe que le reste ? ( l'homme par exemple que tu as cité ).
    Oui pourquoi pas la nature choisi toujours la facilité.
    Pourquoi faire compliqué quand en peux faire simple.

    Ça explique beaucoup de chose sur le savoir des anciens.

  34. #28
    Cendres

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    Attendre 4 milliard d'année pour avoir un Homme intelligent.
    Mais si en regarde la nature en vois toujours qui prend la solution la plus facile.
    Toutes les créatures actuelles ont évolué durant presque 4 milliards d'années...qu'est-ce qui est "plus ou moins difficile" ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  35. #29
    Cendres

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    Oui pourquoi pas la nature choisi toujours la facilité.
    Il s'agit simplement de suivre les lois physico-chimiques...pas de choisir.

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    Ça explique beaucoup de chose sur le savoir des anciens.
    Cela dépend de quel savoir, et de quels anciens. En Europe, on a longtemps cru que l'orchis bouc apparaissait grâce aux gouttes de sperme d'un bouc tombées par terre. Comme savoir des anciens, c'est pas terrible...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  36. #30
    minushabens

    Re : Une question sur la biologie et l'évolution.

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    Pourquoi la nature a choisi de commencer par la solution la plus compliqué ?

    Si il y a des conditions qui peux assembler des briques élémentaires pour donner une unicelluaire qui es très très complexe je ne vois pas de problème que il y a aussi des conditions qui donne un Homme avec 100% de capacité cérébral pour créer à partir de son corps toute forme de vie grâce au génie génétique.
    car la nature choisi toujours la solution la plus facile et la solution la plus facile ce n'est pas une unicellulaire mais un Homme très très intelligent.
    est-ce que j'ai raison de comprendre que tu suggères qu'il aurait été plus simple pour la Nature de commencer par "fabriquer" les humains et les laisser fabriquer les autres espèces par génie génétique plutôt que de laisser l'évolution agir pendant des milliards d'année?

    c'est une idée très éloignée de la pensée scientifique, pour dire le moins.

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