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Évitement de la consanguinité pour tous ?




  1. #1
    ludovic55

    Évitement de la consanguinité pour tous ?

    Bonjour à tous,
    J’aimerai avoir votre avis sur la question suivante :

    nous sommes repoussés à l’idée d’avoir une relation sexuelle avec un membre de notre famille.
    La descendance résultant de cet acte serait nettement moins viable que la normale.
    Cela reviendrai à ne pas profiter pleinement de l’avantage procuré par la reproduction sexuée qui est une considérable variété génétique entre les individus, et c’est certainement pour cette raison que nous avons une « sécurité » qui nous empêche de ressentir de l’attirance sexuelle pour une personne fréquentée depuis le plus jeune âge (l’effet Westermarck).

    En revanche on peut parfois observer des chiens avoir une relation sexuelle avec un parent ou autre membre de sa famille.
    À moins que ce comportement soit induit par la contrainte de la « captivité » qui rend la tâche de trouver un partenaire extérieur plus difficile, comment expliquer qu’une espèce qui utilise pourtant les mêmes méthodes que nous pour aboutir à un nouveau génotype ne bénéficie pas cet évitement ?

    Existe-t-il des espèces sauvages qui ont une descendance viable indépendamment de la proximité génétique du partenaire ? et si oui comment expliquer que cela ne soit pas un inconvénient ?

    -----


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  3. #2
    minushabens

    Re : Évitement de la consanguinité pour tous ?

    Citation Envoyé par ludovic55 Voir le message
    La descendance résultant de cet acte serait nettement moins viable que la normale.
    ça n'est pas évident, en tout cas tout le monde n'est pas de cet avis.

    Existe-t-il des espèces sauvages qui ont une descendance viable indépendamment de la proximité génétique du partenaire ?
    oui, pas mal de plantes sont hermaphrodites et capables d'autofécondation.

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Évitement de la consanguinité pour tous ?

    Citation Envoyé par ludovic55 Voir le message
    nous sommes repoussés à l’idée d’avoir une relation sexuelle avec un membre de notre famille.
    Cela dépend du degré de parenté, de la proximité pendant l'enfance, etc.

    La descendance résultant de cet acte serait nettement moins viable que la normale.
    Pas si simple.

    Cela reviendrai à ne pas profiter pleinement de l’avantage procuré par la reproduction sexuée qui est une considérable variété génétique entre les individus
    Il y a aussi des avantages à l'homozygotie, certains allèles récessifs ne pouvant exprimer un caractère que dans ce cas.

    En revanche on peut parfois observer des chiens avoir une relation sexuelle avec un parent ou autre membre de sa famille.
    Et bien d'autres espèces!

    Existe-t-il des espèces sauvages qui ont une descendance viable indépendamment de la proximité génétique du partenaire ?
    La question est mal posée. Dans toutes les espèces sexuée, la descendance peut être viable indépendamment de la proximité génétique du partenaire. Et on peut remarquer à l'opposé que la reproduction est impossible, non viable ou non fertile quand l'éloignement génétique du partenaire est trop important (hybridation entre populations éloignées, entre espèces).

    De fait la spéciation (la séparation d'une population en deux sous-populations qui ne peuvent plus se reproduire entre elles) nécessite de restreindre la reproduction à des paires de partenaires plus proches génétiquement que la moyenne de la population.

    Il y a des espèces où la reproduction entre individus très proches génétiquement est courante ou même systématique, y compris cas d'auto-fécondation pour un hermaphrodite (le cas le plus extrême de consanguinité!). Et à l'extrême, il y a plein d'espèces qui n'utilisent pas la reproduction sexuée! Pas seulement dans des unicellulaires, mais aussi des espèces comme le pissenlit.

    D'autres espèces favorisent l'un ou l'autre mode de reproduction, selon les conditions. Un exemple est les pucerons: les individus se reproduisent par parthénogénèse en général, et par reproduction sexuée quand les conditions deviennent difficile. Cela indique qu'il y a à la fois des avantages à ne pas mélanger les génomes, et des avantages à les mélanger, cela dépend de la situation.

    Le taux de consanguinité entre individus se calcule. Et on connaît des espèces à très forte consanguinité moyenne, alors que leur reproduction est pleinement sexuée. Un exemple usuel est celui des guépards ; on pense que cette espèce a subi un très étroit goulot d'étranglement dans le passé. Mais manifestement, les descendants sont viables et fertiles, et l'espèce n'est apparemment pas en danger à cause de la proximité génétique. Mais elle pourrait l'être par exemple à cause d'un virus ou bactérie contre laquelle leur variété génétique est trop faible pour permettre un taux suffisant de survivants à une épidémie.

    ---

    Bref, dans ce domaine comme souvent en biologie, il n'y a pas de règle générale, juste des cas d'espèces.
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/05/2018 à 09h57.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.


  5. #4
    Deedee81

    Re : Évitement de la consanguinité pour tous ?

    Salut,

    Pour la comparaison avec l'homme, il faut être prudent. Il peut y avoir divers mécanismes comportementaux chez certaines espèces qui permettent d'éviter au moins en partie la consanguinité, ça se discute et le sujet est déjà certainement vaste (vu le nombre d'espèces différentes ! Rien qu'avec les mammifères et les oiseaux, y a de quoi remplir des bouquins entiers). Et la domestication ou la captivité peut fortement perturber ces comportements. Déjà pour la reproduction "normale", on sait que certaines espèces se reproduisent difficilement en captivité.

    Mais il existe un mécanisme comportemental que n'ont pas les animaux, ce sont les codes moraux développés par l'humanité. J'éviterai de me prononcer sur leur origine et leur lien avec l'évolution ou la biologie. Je n'en sais fichtre rien. Mais toujours est-il que le chien n'a pas ces codes moraux. Toute comparaison est donc hasardeuse.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    Amanuensis

    Re : Évitement de la consanguinité pour tous ?

    Faudrait savoir si la discussion porte sur les humains ou sur la biologie en général.

    Le message #1 fait plutôt penser au second cas, et si on mélange trop avec le premier la discussion ira dans tous les sens. Est-ce ce qui est souhaité pour ce forum?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Évitement de la consanguinité pour tous ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Faudrait savoir si la discussion porte sur les humains ou sur la biologie en général.
    Le message #1 fait plutôt penser au second cas, et si on mélange trop avec le premier la discussion ira dans tous les sens. Est-ce ce qui est souhaité pour ce forum?
    C'est à ludovic de préciser. Et vu ce qu'il disait dans son message, il était sans doute préférable de prévenir. Et d'ailleurs, je pense aussi qu'il vaudrait mieux se concentrer sur la biologie en général.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. #7
    ludovic55

    Re : Évitement de la consanguinité pour tous ?

    Je vous remercie pour toutes vos réponses !
    Effectivement, l'hermaphrodisme, l'auto fécondation et la parthénogenèse (qui peuvent sur certains points être comparable à la reproduction non sexuée) sont des bons exemples de reproduction sexuée avec une variété génétique "restreinte" mais je pensais aux espèces qui ne peuvent se reproduire en l'absence d'apport de matériel génétique d'un autre individu, pardonnez mes manques de précision...

    je disais "La descendance résultant de cet acte serait nettement moins viable que la normale" à propos de notre cas, ou il survient plusieurs anomalies ou malformations plus ou moins marqués notamment en fonction du lien de parenté.
    les guépards ou les loups gris ont apparemment beaucoup eu recours à la consanguinité, et n'ont pas l'air d'être en danger, mais une forte homozygotie est un handicap non ? (face aux maladies génétiques à transmission récessive par exemple)

    Merci Amanuensis, impressionnant cette histoire de pissenlits et de pucerons, et cela répond bien à ma question, j'irai jeter un oeil !

    Oui l'exemple du chien que j'ai pris est délicat étant donné de la domestication/"captivité" de ceux-ci, mais assez courant...
    La question des codes moraux est intéressante, et doit sûrement constituer une partie de l'évitement de l'inceste chez l'humain au même titre que la perception culturelle, mais le fait que l'on évite les personnes qui étaient proches de nous durant nos premières années n'est-il pas un mécanisme inné ?

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  11. #8
    Amanuensis

    Re : Évitement de la consanguinité pour tous ?

    Citation Envoyé par ludovic55 Voir le message
    J
    je disais "La descendance résultant de cet acte serait nettement moins viable que la normale" à propos de notre cas, ou il survient plusieurs anomalies ou malformations plus ou moins marqués notamment en fonction du lien de parenté.
    Cela dépend complètement de la population (je ne parle pas d'humains, juste d'un ensemble d'individus d'une même espèce). Prenons une population très grande, avec une quasi panmixie (les paires de parents se forment presque au hasard), puis on en prend qu'une poignée d'individus, qu'on va isoler du reste. Dès la deuxième génération, et en augmentant avec les générations, les appairages vont être consanguins. Ce que l'on va observer est une augmentation de l'homozygotie pour des gènes plutôt hétérozygotes dans la population d'origine. Cela peut être aussi bien bénéfique que gênant, ou neutre.

    Les cas gênant vont amener une perte de viabilité, qui peut mettre en danger le groupe. Comme cette perte est une sélection, elle peut amener à la disparition pure et simple de la petite population. Mais si elle ne disparaît pas, par l'idée même de sélection, cette perte de viabilité ne sera que temporaire, car les allèles «toxiques» quand homozygotes vont disparaître (pas toujours, mais je simplifie).

    Quand aux autres cas d'homozygotie, eh bien ils vont rester, les bénéfiques peuvent amener une adaptation à une niche un peu différente de la population d'origine, les neutres vont amener par exemple des différences significatives avec la population d'origine. Cela s'appelle l'effet fondateur. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_fondateur)

    En résumé, oui la consanguinité dans une population peu consanguine va faire augmenter la probabilité de combinaisons rares, aussi bien toxiques (diminuant la viabilité) que bénéfiques ou neutres. Mais évidemment le plus visible est la perte de viabilité.

    Mais la consanguinité est aussi ce qui permet une forme d'évolution. C'est ce qui exploité par la sélection humaine des animaux domestiques ; la consanguinité est utilisée explicitement pour obtenir des nouveaux caractères stables (on parle de fixer un caractère). La non viabilité partielle est compensée par plus de reproduction!


    mais une forte homozygotie est un handicap non ?
    Non, cela dépend des gènes.

    (face aux maladies génétiques à transmission récessive par exemple)
    Par définition. Mais à long terme, la consanguinité peut faire disparaître l'allèle fautif de la population. C'est un peu du «marche ou crève» pour la population...

    La question des codes moraux est intéressante, et doit sûrement constituer une partie de l'évitement de l'inceste chez l'humain au même titre que la perception culturelle, mais le fait que l'on évite les personnes qui étaient proches de nous durant nos premières années n'est-il pas un mécanisme inné ?
    C'est possible. Mais l'exemple de nombre d'espèces d'animaux, dont certaines très proches (chimpanzés, gorilles) montre qu'il est très courant que la dispersion soit sur un seul sexe (les mâles, en général), en clair les jeunes mâles sont priés d'aller voir ailleurs pour se reproduire. Ce qui implique un évitement frère/soeur ou mère/fils, mais pas père/fille ou oncle/nièce. La richesse génétique inter-tribu est néanmoins conservée par les déplacements des mâles.

    Notons que la diversité génétique est plus grande chez les chimpanzés que chez les humains.
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/05/2018 à 19h38.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    minushabens

    Re : Évitement de la consanguinité pour tous ?

    Il y a une situation où la consanguinité peut être bénéfique, c'est quand une espèce est scindée en sous-populations avec une forte adaptation locale. Deux individus appartenant à deux sous-populations différentes vont alors produire un rejeton maladapté. C'est dû au fait que la sélection agit sur des ensembles de gènes et donc que ce sont des haplotypes qui sont sélectionnés et pas simplement des gènes uniques.

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