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A partir de combien de mutations ?



  1. #1
    tonius

    A partir de combien de mutations ?


    ------

    Bonjour,

    Je ne comprends pas : Un homme de couleur, un homme poilu, un homme aux yeux bleus, un homme grand... Chacun à sa naissance à subit des mutations en plus du patrimoine génétique qu'on lui a fournit. Mais pourtant l'homme n'appartient qu'à une espèce "homo sapiens sapiens" alors que les chiens par exemple ont plusieurs espèces. Et pourtant il n'y a pas de plus grande différence entre certains chiens qu'entre un homme du pole nord et un d’Afrique.
    (Attention aucun racisme juste un questionnement). Et pourtant on parle d'espèces différentes.

    Ma question est donc :

    A partir de combien de mutations parlent t'on de nouvelles espèces ou du moins considère t'on que l'on est une autre espèce ?

    Et du coup un 2e questionnement. Étant donné que la reproduction entre 2 espèces est impossible sauf hybridation. Car les spermatozoïdes ont des têtes adaptées à l'ovule de l’espèce et que seuls ceux-ci peuvent féconder.

    Difficile à expliquer mon questionnement mais :

    A partir de combien de mutations au sein d'une espèce peut on savoir si le spermatozoïde du plus jeune né peut encore féconder l’ancêtre ?

    Parce que notre ancêtre commun on ne peut plus le féconder logiquement car nos spermatozoïdes sont devenus différents.

    Mais à partir de quel être vivant précisément savoir que la fécondation n'est plus possible car il ne font plus partis de la même espèce ?

    -----

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  3. #2
    minushabens

    Re : A partir de combien de mutations ?

    Citation Envoyé par tonius Voir le message
    Chacun à sa naissance à subit des mutations en plus du patrimoine génétique qu'on lui a fournit.
    non

    les chiens par exemple ont plusieurs espèces.
    non plus.

    Et pourtant il n'y a pas de plus grande différence entre certains chiens qu'entre un homme du pole nord et un d’Afrique.
    peut-être et peut-être pas.

    Parce que notre ancêtre commun on ne peut plus le féconder logiquement car nos spermatozoïdes sont devenus différents.
    c'est surtout qu'il est mort.

    il n'y a pas de règle en termes de nombre de différences génétiques qui permette de séparer deux espèces.

  4. #3
    tonius

    Re : A partir de combien de mutations ?

    Merci de votre réponse.

    J'ai fait une grosse erreur, j'ai confondu races et espèces... On parle de races entre espèce. Sauf pour l'Homme.


    On ne subit pas de mutations à la naissance ? Ça veut donc dire que seul le patrimoine génétique se transmet sans modifications et que par pur hasard de temps en temps un être vivant bénéficie d'une mutation un jour comme ça (exemple: albinisme) qui pourrait lui permettre de survivre dans son milieu et de se reproduire ou alors de disparaitre par sélection naturelle ?


    Moi ce qui me gène est "espèce". Comment défini t'on une espèce. En fonction des différences morphologiques ? En fonction de la reproduction (si certaines races se reproduisent entre elles, elles sont donc de la même espèce) ?
    "il n'y a pas de règle en termes de nombre de différences génétiques qui permette de séparer deux espèces. " -> Mais si il n'y a pas de règle comment définit on une "espèce" ?

  5. #4
    minushabens

    Re : A partir de combien de mutations ?

    Ce qui fait que chaque humain est unique, c'est essentiellement la recombinaison: le fait que le génome est une combinaison de gènes du père et de la mère. Chaque humain porte quelques mutations qui lui sont propres mais les mutations qui joueront un rôle important ont eu lieu avant la naissance, et même pour certaines avant la conception, lors de la gamétogénèse chez les parents de l'individu (ou même avant).

    les espèces ont été définies sur des bases morphologiques. Il n'y a guère que pour les microorganismes qu'on se fonde sur la génétique.

  6. #5
    tonius

    Re : A partir de combien de mutations ?

    D'accord je suis beaucoup mieux éclairé.

    Bien sur quand je parlais de mutations à la naissance je parlais avant la naissance pendant la phase embryonnaire et encore avant, je me suis mal exprimé.

    Je ne savais pas que les espèces étaient définies sur bases morphologiques uniquement. Mais dans ce cas il y a quelque chose qui me gène :

    - Il ne devrait pas être possible de représenter un arbre phylogénétique du vivant avec des ancêtres communs et mettre un nom d’espèce à chaque nouvelle branche. Parce que si les espèces ont été définies sur des bases morphologiques, on ne devraient pas pouvoir créer un buisson de la vie puisque chaque être est sensiblement différent d'un autre, vous le dîtes vous même "Chaque humain porte quelques mutations qui lui sont propres" (exemple: homme au yeux bleus, grand, petit, poilus...). Donc de ce fait chaque être est unique et à une morphologie unique, donc pourquoi dire que l'homme est une espèce et le chimpanzé aussi alors qu'entre les 2 on ne prend pas en compte les différentes évolutions ? Ce que je veux dire est que l'on devrait tout autant classer après l’ancêtre commun chaque mutation subie pour arriver aux prochaines évolutions, ce qui ne figure pas dans l’arbre phylogénétique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    antek

    Re : A partir de combien de mutations ?

    Citation Envoyé par tonius Voir le message
    Donc de ce fait chaque être est unique et à une morphologie unique, donc pourquoi dire que l'homme est une espèce et le chimpanzé aussi alors qu'entre les 2 on ne prend pas en compte les différentes évolutions ?
    L'individu et l'espèce sont deux notions différentes, la question n'a pas de sens avec cette relation de cause à effet.
    Dans l'évolution de Homo vers l'Homme actuel on a bien noté des variations intermédiaires (Yves Coppens en a même parlé à la radio !).

    Il n'y a pas que la morphologie, on note aussi l'évolution à travers le comportement inné.

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  10. #7
    tonius

    Re : A partir de combien de mutations ?

    ". Genre, du latin genus, du grec genos, « origine », « naissance », « race ». En biologie, subdivision de la famille, subdivisée elle-même en espèces. En logique, ensemble qui englobe plusieurs ensembles.



    . Espèce, du latin species, "aspect", "apparence", d’où catégorie, espèce. En biologie, ensemble de tous les individus qu’un ou plusieurs caractères communs permettent de classer ensemble. L’espèce humaine appartient au genre animal, mais l’homme se différencie des autres espèces animales par le langage et la raison. En logique, division du genre.



    . Individu, étymologiquement, indivisible. Corps vivant formant un tout. Sujet logique singulier ou être humain distinct de tous les autres. Elément ultime, indivisible.



    En biologie, les notions d’individu, d’espèce et de genre sont des catégories qui servent à la classification des êtres : chaque individu fait partie d’une espèce qui elle-même fait partie d’un genre. On s’élève ainsi du plus particulier au plus général par voie d’inclusions successibles. Ainsi chaque chien fait partie de l’espèce canine qui, elle-même, fait partie de l’espèce des mammifères qui font partie eux-mêmes du genre animal. Les individus humains font exception : ils appartiennent à un unique genre, le genre humain, sans qu’on puisse les répartir en espèces."


    Source : http://www.philopratique.com/cms.php?id_cms=19

    "Dans les sciences du vivant, l’espèce (du latin species, « type » ou « apparence ») est le taxon de base de la systématique. Il existe plus d'une vingtaine de définitions de l'espèce dans la littérature scientifique1. La définition la plus communément admise est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr en 1942 : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible et les individus d'une même espèce sont donc génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif."

    Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

    Je ne veux pas résonner en terme de cause à effet. Je suis bloqué sur "espèce" je n'arrive pas à comprendre comment peut on dire que "ça est une espèce et pas ça"

    Regardez sur cet arbre phylogénétique : http://www.onezoom.org/life.html/@Le...5,y547,w0.5732

    Pourquoi n'y a t'il pas d'autres espèces entre l'homme et le chimpanzé par exemple ? En des millions d'années il y a eu des mutations de partout donc pourquoi ne rajoute t'on pas comme "espèce" sur cet arbre -> homo erectus, homo habilis... Pourquoi les classent t'on comme appartenant au genre Homo et pas en tant qu'espèce à part ?

  11. #8
    antek

    Re : A partir de combien de mutations ?

    Citation Envoyé par tonius Voir le message
    Pourquoi n'y a t'il pas d'autres espèces entre l'homme et le chimpanzé par exemple ? En des millions d'années il y a eu des mutations de partout donc pourquoi ne rajoute t'on pas comme "espèce" sur cet arbre -> homo erectus, homo habilis... Pourquoi les classent t'on comme appartenant au genre Homo et pas en tant qu'espèce à part ?
    Je ne vois pas comment il pourrait y avoir des espèces entre deux espèces appartenant à des familles différentes.
    Ton arbre est confus, erectus et habilis appartiennent bien à leur espèce respective (c'est une tautologie, comme ta question).

    Les individus humains font exception : ils appartiennent à un unique genre, le genre humain, sans qu’on puisse les répartir en espèces."
    Peut être à tort, je suis en désaccord avec cette affirmation.
    A moins que l'auteur parle de "l'humanité contemporaine", de notions philosophiques, sociales, ou autres.

    En partant des primates on a ça -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Primates
    Ensuite -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Hominidae
    Sans oublier les précautions oratoires dans chaque lien.

  12. #9
    tonius

    Re : A partir de combien de mutations ?

    D'accord donc l'arbre que j'ai pris n'est pas officiel...

    Celui là l'est plus je l'espère : http://www.zo.utexas.edu/faculty/ant...dfilesToL.html

    Mais en fait on est plusieurs espèces à la fois puisque une espèce englobe plusieurs espèces ? Exemple : primates -> hominidés -> homininés...

    Ou alors il faut désigner par un mot chaque catégorie :

    La hiérarchie taxinomique

    Afin de permettre d’évoluer dans la hiérarchie taxonomique sans difficulté tout en sachant en permanence à quel niveau on se trouve, un choix parmi toutes les subdivisions systématiques possibles s’avère nécessaire.

    Ainsi, en zoologie, il existe 7 niveaux principaux de classification (en gras) chacun d’eux pouvant être subdivisé en utilisant des termes comme infra, super, sous… Ces catégories usuelles de la hiérarchie zoologique sont les suivantes (du plus général au plus particulier) :

    Règne
    Sous-Règne
    Phylum (Embranchement)
    Sous-phylum
    Super-classe
    Classe
    Sous-classe
    Super-ordre
    Ordre
    Sous-ordre
    Infra-ordre
    Superfamille
    Famille
    Sous-famille
    Tribu
    Sous-tribu
    Genre
    Sous-genre
    Espèce
    Sous-espèce


    Source : https://planet-vie.ens.fr/article/15...minines-autres

  13. #10
    tonius

    Re : A partir de combien de mutations ?

    Quand je parle d'autres espèces entre espèces je vais prendre un exemple. Je suis un homme je fais un enfant qui subit des mutations qui ont pour conséquences de former une énorme boite crânienne et de l'hirsutisme (je prends des exemples aux hasard). Pourquoi ne pas trouver un nom de nouvelle espèce puisqu'il est morphologiquement différents que sa famille qui elle se ressemble par absence de mutations visibles ? Pourquoi attendre des millions d'années et d'un coup se dire "ça c'est une espèce car il y a trop de changement !". C'est ça que je me demande, combien de mutations par rapport aux ancêtres faut il atteindre pour être considéré comme nouvelle espèce ?

  14. #11
    antek

    Re : A partir de combien de mutations ?

    Citation Envoyé par tonius Voir le message
    D'accord donc l'arbre que j'ai pris n'est pas officiel...

    Mais en fait on est plusieurs espèces à la fois puisque une espèce englobe plusieurs espèces ? Exemple : primates -> hominidés -> homininés...
    Il n'y a pas de classification "officielle", certaines rassemblent davantage que d'autres, les quasi-certitudes évoluent.

    Apparemment tu n'as pas compris le sens de "espèce" lors que la réponse se trouve à la fin de ton post.

  15. #12
    antek

    Re : A partir de combien de mutations ?

    Citation Envoyé par tonius Voir le message
    Je suis un homme je fais un enfant qui subit des mutations qui ont pour conséquences de former une énorme boite crânienne et de l'hirsutisme (je prends des exemples aux hasard). Pourquoi ne pas trouver un nom de nouvelle espèce puisqu'il est morphologiquement différents que sa famille qui elle se ressemble par absence de mutations visibles ?
    Des mutations se produisent à chaque génération (ou presque ?).
    Une espèce nouvelle (ou genre nouveau ?) sera fondée lorsque la mutation en question deviendra pérenne (viable, reproduite à chaque génération, . . .).

    Par exemple les mouches des Kerguelenn verront peut-être émerger une nouvelle espèce.

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  17. #13
    tonius

    Re : A partir de combien de mutations ?

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Il n'y a pas de classification "officielle", certaines rassemblent davantage que d'autres, les quasi-certitudes évoluent.

    Apparemment tu n'as pas compris le sens de "espèce" lors que la réponse se trouve à la fin de ton post.
    Je me suis mal exprimé.

    Je suis un homme je fais un enfant qui subit des mutations malheureusement qui ont pour conséquences de former une énorme boite crânienne et de l'hirsutisme (je prends des exemples aux hasard). Mon enfant cet INDIVIDU est différent morphologiquement de sa famille. Si celui-ci ce reproduit et qu'il retransmet cette différence à sa descendance... On aura une petite population qui se reproduira et transmettra cette différence. Du coup étant donné qu'il ne s'agit plus d'un "INDIVIDU" mais d'une population on peut parler "D'ESPECE". J'avais un questionnement mais maintenant j'en ai 2

    Mais dans ce cas à partir de combien de personnes dans un groupe peut on parler d'espèces ?

    Et si cette petite population qui a la même ressemblance morphologique n'est pas considérée comme espèce, parce qu'elle n'a reçu que la mutation hirsutisme et grosse boite cranienne dans mon exemple. Dans ces cas je repose ma question précédente :

    Combien de mutations par rapport aux ancêtres faut il atteindre pour être considéré comme nouvelle espèce (faut il avoir 10, 15 ,100... mutations identiques sur un groupe de population) ?

  18. #14
    antek

    Re : A partir de combien de mutations ?

    Citation Envoyé par tonius Voir le message
    Mais dans ce cas à partir de combien de personnes dans un groupe peut on parler d'espèces ?
    Combien de mutations par rapport aux ancêtres faut il atteindre pour être considéré comme nouvelle espèce (faut il avoir 10, 15 ,100... mutations identiques sur un groupe de population) ?
    N'étant qu'un généticien de pacotille, je ne veux répondre à des questions aussi précises !

  19. #15
    tonius

    Re : A partir de combien de mutations ?

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    N'étant qu'un généticien de pacotille, je ne veux répondre à des questions aussi précises !
    Ah donc mes questions ont tout de même du sens je commençais à me dire que je ne comprenais vraiment rien.

    Si quelqu'un à une réponse à ça :

    Mais dans ce cas à partir de combien de personnes dans un groupe peut on parler d'espèces ?
    Combien de mutations par rapport aux ancêtres faut il atteindre pour être considéré comme nouvelle espèce (faut il avoir 10, 15 ,100... mutations identiques sur un groupe de population) ?


    Parce que j'angoisse à l'idée de ne pas comprendre.

    Apparté : Généticien de pacotille ? On ne peut pas tout connaître. Et vous dites que vous ne voulez pas répondre mais si ça se trouve vous le pouvez très bien. En tout cas vous m'avez déjà apporté des réponses plus que satisfaisantes. Merci encore

  20. #16
    antek

    Re : A partir de combien de mutations ?

    Citation Envoyé par tonius Voir le message
    Et vous dites que vous ne voulez pas répondre mais si ça se trouve vous le pouvez très bien.
    Oui, j'ai choisi entre dire des conneries et me taire . . .

  21. #17
    tonius

    Re : A partir de combien de mutations ?

    J'ai trouvé des données intéressantes et notamment un post sur le forum ou la question avait été posée (source : https://forums.futura-sciences.com/b...le-espece.html )


    Il y est dit des choses intéressantes, je cite :

    Comme tu l'as dit les espèces sont les extrémités des branches. Pas les branches en elles même.
    On considère que les branches sont, en fait, un continuum d'espèces.
    Et comme tu l'as remarqué à chaque innovation évolutive il devrait y avoir une branche qui diverge.
    Mais ça compliquerait le schéma.
    Et donc tu le devine bien les arbres phylogénétique, dans le détail, ressemblent plutôt à un "buisson très buissonnant" qu'à un arbre"
    Seuls les fossiles permettent de reconstituer les "branches mortes" de l'arbre.
    La fossilisation est un phénomème rare, exceptionnel. Il est donc impossible d'avoir un fossile pour chaque mutation. C'est toute l'histoire du célèbre "chaînon manquant".
    Cela est vraie pour la "branche" ( plutôt que lignée )humaine mais c'est vraie pour tous les animaux et surtout ceux à corps mous.
    Les terminaisons des branches représentent les espèces. Il faut clairement distinguer la notion de spéciation et celle de mutation. Une mutation ne signifie pas que l'on va avoir une nouvelle espèce. Il n'y a donc pas de nouvelle branche créée.

    Visiblement, tu t'interroges sur le mécanisme de spéciation. Pour commencer, définissons la notion d'espèce. Deux ndividus sont dits de la même espèce s'ils peuvent se reproduire en donnant naissance à une descendance féconde.

    Voyons maintenant comment peut se faire la spéciation. En fait dans ton raisonnement, tu passes de l'échelle de l'individu à celle de l'espèce. Or il manque une échelle, celle de la population. Et sans elle, difficile d'expliquer la spéciation.
    On considère que la spéciation se fait généralement de façon allopatrique (dans des lieux différents). Cela signifie que deux populations d'une même espèce vont, pour une raison ou une autre, se retrouver dans l'impossibilité d'entrer en contact. Les membres d'une population ne pourront donc pas se reproduire avec ceux de l'autre.
    Lorsqu'une mutation apparait dans une population, elle va, au fil des générations, se propager (ou pas) au sein de la population. Petit à petit, chaque population va accumuler séparément des mutations. Elles vont donc s'éloigner génétiquement, jusqu'au moment ou elles seront devenues trop différentes pour que la reproduction entre elles soit possible : on aura eu apparition de deux nouvelles espèces à partir d'une espèce ancestrale commune. Et à ce moment seulement, on pourra rajouter des branches à notre arbre.

    Déjà on voit que la définition d'espèce n'est pas la même. Ici on parle de "Deux individus sont dits de la même espèce s'ils peuvent se reproduire en donnant naissance à une descendance féconde." et on ne parle plus de différence morphologique uniquement.

    Ce qui renvoie au terme de "spéciation" (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9ciation) :

    La spéciation est, en biologie, le processus évolutif par lequel de nouvelles espèces vivantes se forment à partir d'ancêtres communs.
    Les espèces s'individualisent à partir de populations appartenant à une espèce d'origine (sauf exception pour certains végétaux). Une espèce, au sens du concept biologique d'espèce, est définie comme ayant une communauté d'ascendance au sein de laquelle tout individu est interfécond avec les autres et donnera une descendance fertile1. Il y a donc eu spéciation lorsque deux groupes partageant les mêmes ancêtres ne sont plus interféconds, et prennent ainsi le statut d'espèces biologiques vraies. La "zone grise" dans laquelle deux populations commencent à diverger et au-delà de laquelle on considère que ces deux groupes sont désormais deux espèces distinctes s'étend de 0,5 % jusqu'à 2 % de divergences moléculaires.
    Voila c'est ça qui m'intéresse "La "zone grise" dans laquelle deux populations commencent à diverger et au-delà de laquelle on considère que ces deux groupes sont désormais deux espèces distinctes s'étend de 0,5 % jusqu'à 2 % de divergences moléculaires.". Donc visiblement je commence à avoir une réponse à ma question puisque on parle de nouvelle espèce uniquement en fonction d'une étendue de divergences moléculaires (comprise entre 0,5% et 2%).

    Bien sur je justifie ces chiffres par la source trouvée sous Wikipédia qui ramène à une publication scientifique :

    https://www.biorxiv.org/content/early/2016/10/05/059790

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