https://www.agoravox.tv/commentaire13009679
En suivant ce fil de discussion, je dois bien avouer que ce créationniste demande des preuves de fossiles “intermédiaires” qui ne paraissent pas si évident que cela à montrer pour monsieur tout le monde.
Avez-vous des réponses de spécialistes?
Rien ne pourra jamais convaincre un créationniste qu'il a tort. Il n'y a pas à répondre aux demande de cet olibrius.
Bonsoir.
Mais, cela n'empêche pas de se faire sa propre opinion.
Un peu de recherche sur le web montre qu'il existe des cas d'évolution se produisant en ce moment, soit naturellement, soit provoqué.
Par exemple des expériences sur des bactéries: https://www.quebecscience.qc.ca/scie...us-nos-yeux-2/
Ou encore des lézards : https://www.hominides.com/html/theor...ion-lezard.php
Et il y en a certainement d'autres.
Bonnes recherches.
L'anthropologie n'est pas convaincante puisqu'en dessous du type "erectus" on ne peut pas prouver de descendance avec habilis et en-deçà. Les créationnistes peuvent considérer habilis comme un Homme. Ceux qui déjà ne le considère pas comme tel ne peuvent probablement être convaincu d'aucune manière.
On a quand même des cas particulier comme Wushan à 2,2Ma, un anthropomorphe associé par certains laboratoires à des chopers trouvéS à côté. Donc ça taillait déjà quand on avait cette tête https://fr.wikipedia.org/wiki/Paranthrope
Et aucun singe actuel ne peut reproduire les objets associés à ce fossile de Wushan.
Mais bon c'est trop compliqué pour eux et ce cas là est malheureusement toujours en débat. La meilleure manière selon moi est de les sensibiliser au fonctionnement systémique de la biologie, moi c'est ce qui m'a rendu complètement matérialiste et physicaliste. Mais c'est tout un raisonnement, et ces gens ne veulent généralement pas faire les efforts nécessaire pour essayer de comprendre.
Au final .. j'ai arrêté de me soucier d'eux. Leur croyance leur rend souvent la vie plus sympathique, donc au final ce n'est pas un mal .. Le temps fera le travail.
Dernière modification par Antropos ; 16/11/2018 à 00h16.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
C'est malheureusement trop compliqué et il y a trop de failles, de mon point de vue, pour convaincre des gens qui adhèrent à l'irrationnel.Envoyé par Gwinver
Un bon point de départ selon moi est de les sensibiliser à la physique. La plupart du temps ils n'ont aucune connaissance dans ce domaine. Présenter le tableau de Mendeleiv, puis les particules élémentaires, le modèle standard, leur expliquer que c'est grâce à ça qu'on fabrique des ordinateurs, Internet, ce qu'ils utilisent pour véhiculer leurs théories.
Le fonctionnement systémique de la physique peut ensuite être associé à la biologie qui fonctionne simplement d'une façon plus complexe, puis on peut leur parler des Briques et du passage de l'inerte au mouvement, la biologie naît de l'inerte etc
Expliquer ensuite que le cerveau ne fonctionne pas fondamentalement d'une manière différente des autres organes, c'est à mon avis la partie la plus difficile notamment d'expliquer que l'esprit, l'âme, n'existent pas, et que toute pensée ne naît que de processus chimiques rendus possibles par la complexification de la matière vivante, née de la matière in-organique etc etc
Le problème c'est qu'au bout du fil on arrivera au Big Bang et là ils trouveront toujours le moyen de dire que Dieu est derrière, etc etc. Donc bon ..
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
La réponse du berger à la bergère devrait normalement suffire.
Si la création a eu lieu au paradis, pourquoi en rechercher les preuve dans ce bas monde ?
Sinon, plus technique, le fait qu'il n'y ait pas PLUS de formes intermédiaires, (puisqu'il y en a si on considère les formes de vie pas trop éloignées du point de vue de l'anatomie externe), tient juste de la statistique.
La probabilité de tomber sur toutes les formes intermédiaires est nulle, pour commencer, puisque tous les cadavres ne se transforment pas par magie en fossile.
La fait qu'il y ai quand même des fossiles vient du fat que les formes de vie NOMBREUSES peuvent éventuellement fossiliser.
Or les formes nombreuses ne sont pas les formes intermédiaires, qui comme vous le faites remarquer, sont intermédiaires puisque ... temporaires.
Ces formes intermédiaires sont donc RARES, et il se peut qu' AUCUNE n'ai pu fossiliser de leur vivant, ou que très peu aient fossilisés, ce qui implique qu'elles ne risquent pas d'être retrouvées PAR HASARD pendant encore de nombreuses années.
Il y a forcément, pour de nombreuses espèces, un laps de temps pendant lequel la lignée n'a pas fossilisé, d'autant plus que la forme est rare.
Vous pensez que le petit batracien qui vit actuellement à Madagascar en Amazonie sur 10 hectares avec un nombre d'individus qui ne dépasse pas les 1000 laissera un fossile à la postérité ?
Non, les chances sont infimes, et pourtant il peut donner naissance à des lignées différentes au cours des millénaires, et parfois et surtout si l'espèce réussie en se multipliant, laisser une trace de son passage sur Terre.
C'est ce que je pensais peut-être aussi même sans être de la partie. Les stades intermédiaires se faisaient probablement dans des périodes courtes d'adaptation. Même pour les hominidés j'ai entendu parlé d'encolonnement sur France culture c a d que de petites tributs qui ne se mélangeaient pas et très rapidement transformaient leur descendance génétiquement pour s'adapter a un nouvel environnement par exempleSinon, plus technique, le fait qu'il n'y ait pas PLUS de formes intermédiaires, (puisqu'il y en a si on considère les formes de vie pas trop éloignées du point de vue de l'anatomie externe), tient juste de la statistique.
Je pense que face à un créationniste, on peut prendre la démarche inverse : lui demander de produire une histoire cohérente, qui elle n'aurait aucun problème pour expliquer les fossiles trouvés.
+1
tout argument "sérieux" les conforte dans leurs croyances , et te fait basculer dans le camp des vilains complotistes à la solde du gouvernement mondial occulte
bref , inutile de perdre temps et énergie.
et méfions-nous des coups de pieds occultes .
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Bjr à toi, Ca ne s'écrit pas comme ça , mais "coup de pied au cul".
Bonne journée
Bonjour,
_Déjà il y a des preuves d'évolution l'archéoptérix. on trouve même des oiseau préhistoriques ie des oiseaux où à l'époque les poules avaient des dents.
https://www.futura-sciences.com/plan...alisees-43845/
_Pourquoi Dieu qui est omnipotent et omniscient a t'il été obligé de créer des dynosaures alors qu'il n'en n'avait pas besoin.
Pourquoi l'homme descend du singe?
Parce que Dieu a créé l'homme à son image et que nous descendons de l'homo Erectus.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Il me semble conseillé de ne pas faire un amalgame réducteur entre croyance religieuse et doctrine créationniste.
très glissant et (de mon point de vue ) non approprié.
En effet, et la discussion est sous haute surveillance !
La vie trouve toujours un chemin
à ce sujet , un truc amusant :
Disraeli aurait demandé à Darwin :
" monsieur darwin , vous dites que l'homme descend du singe ?
darwin : selon toutes mes recherches : oui
disraeli : maiiiiiiiiis la REINE aussi ?
darwin : évidemment !
disraeli : svp , ne le répétez pas....
pour sourire ce WE
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Salut
Comment séparer la croyance religieuse et la croyance créationniste ?
Sans dieu pas de création .
Un croyant n'a pas besoin de preuve scientifique de l'existence de Dieu pour avoir foi en Dieu et ce n'est pas ce qu'on lui demande (Heureux celui qui croit sans voir) .
Le problème vient surtout de certains "croyants" qui veulent imposer coûte que coûte leur doctrine.
J'aurais du peut-être préciser que :
que si Dieu , avait voulu engendrer les animaux spirituels que nous sommes , en dépit de son omnipotence, par une autre voie que celle de l'évolution, il n'aurait pas eu besoin de faire apparaitre les dinosaures et autres trilobites.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour,Expliquer ensuite que le cerveau ne fonctionne pas fondamentalement d'une
manière différente des autres organes, c'est à* mon avis la partie la plus
difficile notamment d'expliquer que l'esprit, l'ame, n'existent pas, et que
toute pensée ne nait que de processus chimiques rendus possibles par la
complexification de la matière vivante, née de la matière in-organique etc
etc Le problème c'est qu'au bout du fil on arrivera au Big Bang et là
ils trouveront toujours le moyen de dire que Dieu est derrière, etc etc. Donc
bon ..
La question elle-même (comment contrer les arguments des créationnistes ?) est elle-même vide de sens, contradictoire puisque par nature ou essence ils (les arguments des créationnistes) sont "in-contrables" ou irréfutables.
Toutefois sans sombrer dans quelque anthropomorphisme plus ou moins primaire est-ce possible d'"expliquer" que l'évolution des espèces vivantes sur la terre s'est produite comme ceci plutôt que comme cela durant 3,8 milliards d'années ?
Les sciences biologiques et autres sauront-elles jamais ce qu'il s'est réellement passé step bye step, seconde après seconde pendant les 3,8 milliards d'années d'évolution du vivant sur la terre ?
- imaginer step bye step l'évolution des monocellulaires qui dura sur la terre 1 ou 2 milliards d'années : I M P O S S I B L E
- step bye step comment pourquoi les dinosaures https://fr.wikipedia.org/wiki/Dinosaure sont arrivés, non moins step bye step comment pourquoi ils ont évolué même très peu avant de disparaître après 50 millions d'années peu ou prou : I M P O S S I B L E
=> Comme toujours LA vérité est derrière non devant, une fois disparues les choses sont ce qu'elles ont été genre quand une personne meurt elle "entre dans l'Histoire" dixit l'expression consacrée
Oui, je m'arreterai là pour la raison évoqué plus haut.
En précisant que cette doctrine s'appuie sur une interprétation( voire parfois différentes) très particulière(s) ( euphémisme ) des écrits bibliques que je ne commenterai pas.
Bonjour,
Au delà de cette question très spécifique, quelle est ton intention sur ce fil ? Il n'y a pas forcément besoin de répondre à la question de ce créationniste pour ne pas être "ébranlé" par ce genre d'arguments : l'absence de fossiles intermédiaires ne remet pas en cause la théorie de l'évolution.
Je me permets quelques rappels :
. nous constatons la diversité du vivant
. ce vivant se classe (taxonomie)
. ce vivant possède une certaine répartition géographique
. nous constatons que la liste des espèces vivantes change au cours du temps (c'est en premier lieu cela, l'évolution)
. nous avons des archives fossiles
. nous avons des observations sur le terrain de modifications d'espèces vivantes au cours des dernières décennies (et même une observation récente de spéciation, mais pas là où on l'attendait le plus : par hybridation)
Pour le moment, la "théorie synthétique de l'évolution" est le meilleur outil que nous ayons pour rendre compte de tous ces constats. Elle n'est pas parfaite, certains pans sont encore en construction (par exemple la notion de "vitesse d'évolution"), mais certaines parties sont très robustes et il n'y a pas mieux ailleurs.
Dernière modification par phuphus ; 16/11/2018 à 18h28.
Bonjour,
Tu ne pourras pas, parce qu'ils ont raison, dans leur monde...comme les "athées scientifiques" ont raison dans leur monde. C'est le paradoxe du 6 ou du 9 selon l'angle duquel tu regardes. Les scientifiques jureront qu'ils ont raison parce qu'ils se basent sur des éléments objectifs et vérifiables (mais pas compréhensibles par tous), les créationnistes jureront qu'ils ont raison parce qu'ils se basent sur des éléments subjectifs et non-vérifiables, mais accessibles à tous.
de toutes façons il ne peut pas y avoir de réponse à "comment contrer LES arguments des créationnistes" ; parce qu'il y a plein de formes différentes de créationnisme, et plein d'arguments différents. On pourrait discuter utilement de comment contrer UN argument précisé d'un certain créationnisme.
Les arguments donnés par ton premier fil sont particulièrement flous
euh, c'est quoi un fossile "bizarre" et "imparfait" ? "bizarre" selon quel critère? "imparfait" selon quel critère ? plein d'animaux -y compris l'homme - ont des "bizarreries" et "imperfections" (rétine câblée "à l'envers", appendice ...) .- Absence dans la nature de fossiles “intermédiaires” bizarres, imparfaits,
bah bien sur que si, il y en a plein ...avec des moignons, des bouts d’ailes, des écailles à la place de plumes,
tout aussi flou ; ça veut dire quoi "très ancienne"? "très sophistiqué" ? et les oiseaux n'existaient pas du temps des premiers dinosaures !- Présence très ancienne par contre de fossiles très sophistiqués comme les araignées, oiseaux,
La croyance en un créateur existe dans toutes les religions .
Ce n' est pas propre à la bible .
La création implique obligatoirement un dieu .
Je pense qu'on a déjà presque versé du mauvais coté du débat : celui qui est hors charte
De toute façon, la réponse est simple, pour lutter contre un créationniste, il faut l'éduquer à avoir l'esprit scientifique. Ou alors abandonner.
En attendant la discussion est close
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