Comment contrer les arguments des créationnistes?
Discussion fermée
Affichage des résultats 1 à 23 sur 23

Comment contrer les arguments des créationnistes?



  1. #1
    Intersubjectif

    Comment contrer les arguments des créationnistes?


    ------

    https://www.agoravox.tv/commentaire13009679

    En suivant ce fil de discussion, je dois bien avouer que ce créationniste demande des preuves de fossiles “intermédiaires” qui ne paraissent pas si évident que cela à montrer pour monsieur tout le monde.
    Avez-vous des réponses de spécialistes?

    -----

  2. #2
    minushabens

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Rien ne pourra jamais convaincre un créationniste qu'il a tort. Il n'y a pas à répondre aux demande de cet olibrius.

  3. #3
    Gwinver

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Bonsoir.

    Mais, cela n'empêche pas de se faire sa propre opinion.
    Un peu de recherche sur le web montre qu'il existe des cas d'évolution se produisant en ce moment, soit naturellement, soit provoqué.
    Par exemple des expériences sur des bactéries: https://www.quebecscience.qc.ca/scie...us-nos-yeux-2/

    Ou encore des lézards : https://www.hominides.com/html/theor...ion-lezard.php

    Et il y en a certainement d'autres.

    Bonnes recherches.

  4. #4
    Antropos

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    L'anthropologie n'est pas convaincante puisqu'en dessous du type "erectus" on ne peut pas prouver de descendance avec habilis et en-deçà. Les créationnistes peuvent considérer habilis comme un Homme. Ceux qui déjà ne le considère pas comme tel ne peuvent probablement être convaincu d'aucune manière.

    On a quand même des cas particulier comme Wushan à 2,2Ma, un anthropomorphe associé par certains laboratoires à des chopers trouvéS à côté. Donc ça taillait déjà quand on avait cette tête https://fr.wikipedia.org/wiki/Paranthrope

    Et aucun singe actuel ne peut reproduire les objets associés à ce fossile de Wushan.

    Mais bon c'est trop compliqué pour eux et ce cas là est malheureusement toujours en débat. La meilleure manière selon moi est de les sensibiliser au fonctionnement systémique de la biologie, moi c'est ce qui m'a rendu complètement matérialiste et physicaliste. Mais c'est tout un raisonnement, et ces gens ne veulent généralement pas faire les efforts nécessaire pour essayer de comprendre.

    Au final .. j'ai arrêté de me soucier d'eux. Leur croyance leur rend souvent la vie plus sympathique, donc au final ce n'est pas un mal .. Le temps fera le travail.
    Dernière modification par Antropos ; 16/11/2018 à 00h16.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Antropos

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Citation Envoyé par Gwinver Voir le message
    Bonsoir.

    Mais, cela n'empêche pas de se faire sa propre opinion.
    Un peu de recherche sur le web montre qu'il existe des cas d'évolution se produisant en ce moment, soit naturellement, soit provoqué.
    Par exemple des expériences sur des bactéries: https://www.quebecscience.qc.ca/scie...us-nos-yeux-2/

    Ou encore des lézards : https://www.hominides.com/html/theor...ion-lezard.php

    Et il y en a certainement d'autres.

    Bonnes recherches.
    C'est malheureusement trop compliqué et il y a trop de failles, de mon point de vue, pour convaincre des gens qui adhèrent à l'irrationnel.

    Un bon point de départ selon moi est de les sensibiliser à la physique. La plupart du temps ils n'ont aucune connaissance dans ce domaine. Présenter le tableau de Mendeleiv, puis les particules élémentaires, le modèle standard, leur expliquer que c'est grâce à ça qu'on fabrique des ordinateurs, Internet, ce qu'ils utilisent pour véhiculer leurs théories.
    Le fonctionnement systémique de la physique peut ensuite être associé à la biologie qui fonctionne simplement d'une façon plus complexe, puis on peut leur parler des Briques et du passage de l'inerte au mouvement, la biologie naît de l'inerte etc

    Expliquer ensuite que le cerveau ne fonctionne pas fondamentalement d'une manière différente des autres organes, c'est à mon avis la partie la plus difficile notamment d'expliquer que l'esprit, l'âme, n'existent pas, et que toute pensée ne naît que de processus chimiques rendus possibles par la complexification de la matière vivante, née de la matière in-organique etc etc

    Le problème c'est qu'au bout du fil on arrivera au Big Bang et là ils trouveront toujours le moyen de dire que Dieu est derrière, etc etc. Donc bon ..
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  7. #6
    LeMulet

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Citation Envoyé par Intersubjectif Voir le message
    En suivant ce fil de discussion, je dois bien avouer que ce créationniste demande des preuves de fossiles “intermédiaires” qui ne paraissent pas si évident que cela à montrer pour monsieur tout le monde.
    Avez-vous des réponses de spécialistes?
    La réponse du berger à la bergère devrait normalement suffire.
    Si la création a eu lieu au paradis, pourquoi en rechercher les preuve dans ce bas monde ?

    Sinon, plus technique, le fait qu'il n'y ait pas PLUS de formes intermédiaires, (puisqu'il y en a si on considère les formes de vie pas trop éloignées du point de vue de l'anatomie externe), tient juste de la statistique.

    La probabilité de tomber sur toutes les formes intermédiaires est nulle, pour commencer, puisque tous les cadavres ne se transforment pas par magie en fossile.
    La fait qu'il y ai quand même des fossiles vient du fat que les formes de vie NOMBREUSES peuvent éventuellement fossiliser.
    Or les formes nombreuses ne sont pas les formes intermédiaires, qui comme vous le faites remarquer, sont intermédiaires puisque ... temporaires.
    Ces formes intermédiaires sont donc RARES, et il se peut qu' AUCUNE n'ai pu fossiliser de leur vivant, ou que très peu aient fossilisés, ce qui implique qu'elles ne risquent pas d'être retrouvées PAR HASARD pendant encore de nombreuses années.

    Il y a forcément, pour de nombreuses espèces, un laps de temps pendant lequel la lignée n'a pas fossilisé, d'autant plus que la forme est rare.
    Vous pensez que le petit batracien qui vit actuellement à Madagascar en Amazonie sur 10 hectares avec un nombre d'individus qui ne dépasse pas les 1000 laissera un fossile à la postérité ?
    Non, les chances sont infimes, et pourtant il peut donner naissance à des lignées différentes au cours des millénaires, et parfois et surtout si l'espèce réussie en se multipliant, laisser une trace de son passage sur Terre.
    Bonjour, et Merci.

  8. #7
    Intersubjectif

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Sinon, plus technique, le fait qu'il n'y ait pas PLUS de formes intermédiaires, (puisqu'il y en a si on considère les formes de vie pas trop éloignées du point de vue de l'anatomie externe), tient juste de la statistique.
    C'est ce que je pensais peut-être aussi même sans être de la partie. Les stades intermédiaires se faisaient probablement dans des périodes courtes d'adaptation. Même pour les hominidés j'ai entendu parlé d'encolonnement sur France culture c a d que de petites tributs qui ne se mélangeaient pas et très rapidement transformaient leur descendance génétiquement pour s'adapter a un nouvel environnement par exemple

  9. #8
    Archi3

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Je pense que face à un créationniste, on peut prendre la démarche inverse : lui demander de produire une histoire cohérente, qui elle n'aurait aucun problème pour expliquer les fossiles trouvés.

  10. #9
    penthode

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Rien ne pourra jamais convaincre un créationniste qu'il a tort. Il n'y a pas à répondre aux demande de cet olibrius.
    +1
    tout argument "sérieux" les conforte dans leurs croyances , et te fait basculer dans le camp des vilains complotistes à la solde du gouvernement mondial occulte


    bref , inutile de perdre temps et énergie.

    et méfions-nous des coups de pieds occultes .
    [b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]

  11. #10
    f6bes

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Citation Envoyé par penthode Voir le message
    et méfions-nous des coups de pieds occultes . .
    Bjr à toi, Ca ne s'écrit pas comme ça , mais "coup de pied au cul".
    Bonne journée

  12. #11
    Zefram Cochrane

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Bonjour,
    _Déjà il y a des preuves d'évolution l'archéoptérix. on trouve même des oiseau préhistoriques ie des oiseaux où à l'époque les poules avaient des dents.
    https://www.futura-sciences.com/plan...alisees-43845/
    _Pourquoi Dieu qui est omnipotent et omniscient a t'il été obligé de créer des dynosaures alors qu'il n'en n'avait pas besoin.

    Pourquoi l'homme descend du singe?
    Parce que Dieu a créé l'homme à son image et que nous descendons de l'homo Erectus.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  13. #12
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    _Pourquoi Dieu qui est omnipotent et omniscient a t'il été obligé de créer des dynosaures alors qu'il n'en n'avait pas besoin.
    Il me semble conseillé de ne pas faire un amalgame réducteur entre croyance religieuse et doctrine créationniste.
    très glissant et (de mon point de vue ) non approprié.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #13
    Flyingbike
    Modérateur*

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    En effet, et la discussion est sous haute surveillance !
    La vie trouve toujours un chemin

  15. #14
    penthode

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    à ce sujet , un truc amusant :

    Disraeli aurait demandé à Darwin :

    " monsieur darwin , vous dites que l'homme descend du singe ?

    darwin : selon toutes mes recherches : oui

    disraeli : maiiiiiiiiis la REINE aussi ?

    darwin : évidemment !

    disraeli : svp , ne le répétez pas....


    pour sourire ce WE
    [b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]

  16. #15
    Dynamix

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Salut

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Il me semble conseillé de ne pas faire un amalgame réducteur entre croyance religieuse et doctrine créationniste.
    très glissant et (de mon point de vue ) non approprié.
    Comment séparer la croyance religieuse et la croyance créationniste ?
    Sans dieu pas de création .

  17. #16
    Zefram Cochrane

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Il me semble conseillé de ne pas faire un amalgame réducteur entre croyance religieuse et doctrine créationniste.
    très glissant et (de mon point de vue ) non approprié.
    Un croyant n'a pas besoin de preuve scientifique de l'existence de Dieu pour avoir foi en Dieu et ce n'est pas ce qu'on lui demande (Heureux celui qui croit sans voir) .

    Le problème vient surtout de certains "croyants" qui veulent imposer coûte que coûte leur doctrine.
    J'aurais du peut-être préciser que :
    que si Dieu , avait voulu engendrer les animaux spirituels que nous sommes , en dépit de son omnipotence, par une autre voie que celle de l'évolution, il n'aurait pas eu besoin de faire apparaitre les dinosaures et autres trilobites.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  18. #17
    muzoter

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Expliquer ensuite que le cerveau ne fonctionne pas fondamentalement d'une
    manière différente des autres organes, c'est à* mon avis la partie la plus
    difficile notamment d'expliquer que l'esprit, l'ame, n'existent pas, et que
    toute pensée ne nait que de processus chimiques rendus possibles par la
    complexification de la matière vivante, née de la matière in-organique etc
    etc Le problème c'est qu'au bout du fil on arrivera au Big Bang et là
    ils trouveront toujours le moyen de dire que Dieu est derrière, etc etc. Donc
    bon ..
    Bonjour,

    La question elle-même (comment contrer les arguments des créationnistes ?) est elle-même vide de sens, contradictoire puisque par nature ou essence ils (les arguments des créationnistes) sont "in-contrables" ou irréfutables.

    Toutefois sans sombrer dans quelque anthropomorphisme plus ou moins primaire est-ce possible d'"expliquer" que l'évolution des espèces vivantes sur la terre s'est produite comme ceci plutôt que comme cela durant 3,8 milliards d'années ?

    Les sciences biologiques et autres sauront-elles jamais ce qu'il s'est réellement passé step bye step, seconde après seconde pendant les 3,8 milliards d'années d'évolution du vivant sur la terre ?

    - imaginer step bye step l'évolution des monocellulaires qui dura sur la terre 1 ou 2 milliards d'années : I M P O S S I B L E

    - step bye step comment pourquoi les dinosaures https://fr.wikipedia.org/wiki/Dinosaure sont arrivés, non moins step bye step comment pourquoi ils ont évolué même très peu avant de disparaître après 50 millions d'années peu ou prou : I M P O S S I B L E

    => Comme toujours LA vérité est derrière non devant, une fois disparues les choses sont ce qu'elles ont été genre quand une personne meurt elle "entre dans l'Histoire" dixit l'expression consacrée
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  19. #18
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Le problème vient surtout de certains "croyants" qui veulent imposer coûte que coûte leur doctrine.
    Oui, je m'arreterai là pour la raison évoqué plus haut.
    En précisant que cette doctrine s'appuie sur une interprétation( voire parfois différentes) très particulière(s) ( euphémisme ) des écrits bibliques que je ne commenterai pas.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #19
    phuphus

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Intersubjectif Voir le message
    https://www.agoravox.tv/commentaire13009679

    En suivant ce fil de discussion, je dois bien avouer que ce créationniste demande des preuves de fossiles “intermédiaires” qui ne paraissent pas si évident que cela à montrer pour monsieur tout le monde.
    Avez-vous des réponses de spécialistes?
    Au delà de cette question très spécifique, quelle est ton intention sur ce fil ? Il n'y a pas forcément besoin de répondre à la question de ce créationniste pour ne pas être "ébranlé" par ce genre d'arguments : l'absence de fossiles intermédiaires ne remet pas en cause la théorie de l'évolution.

    Je me permets quelques rappels :
    . nous constatons la diversité du vivant
    . ce vivant se classe (taxonomie)
    . ce vivant possède une certaine répartition géographique
    . nous constatons que la liste des espèces vivantes change au cours du temps (c'est en premier lieu cela, l'évolution)
    . nous avons des archives fossiles
    . nous avons des observations sur le terrain de modifications d'espèces vivantes au cours des dernières décennies (et même une observation récente de spéciation, mais pas là où on l'attendait le plus : par hybridation)

    Pour le moment, la "théorie synthétique de l'évolution" est le meilleur outil que nous ayons pour rendre compte de tous ces constats. Elle n'est pas parfaite, certains pans sont encore en construction (par exemple la notion de "vitesse d'évolution"), mais certaines parties sont très robustes et il n'y a pas mieux ailleurs.
    Dernière modification par phuphus ; 16/11/2018 à 18h28.

  21. #20
    Stuffette

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Bonjour,

    Tu ne pourras pas, parce qu'ils ont raison, dans leur monde...comme les "athées scientifiques" ont raison dans leur monde. C'est le paradoxe du 6 ou du 9 selon l'angle duquel tu regardes. Les scientifiques jureront qu'ils ont raison parce qu'ils se basent sur des éléments objectifs et vérifiables (mais pas compréhensibles par tous), les créationnistes jureront qu'ils ont raison parce qu'ils se basent sur des éléments subjectifs et non-vérifiables, mais accessibles à tous.

  22. #21
    Archi3

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    de toutes façons il ne peut pas y avoir de réponse à "comment contrer LES arguments des créationnistes" ; parce qu'il y a plein de formes différentes de créationnisme, et plein d'arguments différents. On pourrait discuter utilement de comment contrer UN argument précisé d'un certain créationnisme.

    Les arguments donnés par ton premier fil sont particulièrement flous
    - Absence dans la nature de fossiles “intermédiaires” bizarres, imparfaits,
    euh, c'est quoi un fossile "bizarre" et "imparfait" ? "bizarre" selon quel critère? "imparfait" selon quel critère ? plein d'animaux -y compris l'homme - ont des "bizarreries" et "imperfections" (rétine câblée "à l'envers", appendice ...) .
    avec des moignons, des bouts d’ailes, des écailles à la place de plumes,
    bah bien sur que si, il y en a plein ...

    - Présence très ancienne par contre de fossiles très sophistiqués comme les araignées, oiseaux,
    tout aussi flou ; ça veut dire quoi "très ancienne"? "très sophistiqué" ? et les oiseaux n'existaient pas du temps des premiers dinosaures !

  23. #22
    Dynamix

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    En précisant que cette doctrine s'appuie sur une interprétation( voire parfois différentes) très particulière(s) ( euphémisme ) des écrits bibliques que je ne commenterai pas.
    La croyance en un créateur existe dans toutes les religions .
    Ce n' est pas propre à la bible .
    La création implique obligatoirement un dieu .

  24. #23
    Flyingbike
    Modérateur*

    Re : Comment contrer les arguments des créationnistes?

    Je pense qu'on a déjà presque versé du mauvais coté du débat : celui qui est hors charte

    De toute façon, la réponse est simple, pour lutter contre un créationniste, il faut l'éduquer à avoir l'esprit scientifique. Ou alors abandonner.

    En attendant la discussion est close
    La vie trouve toujours un chemin

Discussions similaires

  1. Comment contrer l'attraction Terrestre?
    Par adrien_france dans le forum Physique
    Réponses: 4
    Dernier message: 15/06/2013, 15h09
  2. Réponses: 7
    Dernier message: 14/06/2012, 14h58
  3. Réponses: 3
    Dernier message: 23/04/2012, 17h49
Découvrez nos comparatifs produits sur le sport et la santé : thermomètre médical, soins personnels...