Hybridation dans le genre homo et définition de "espèce"

[aleqs]

Bonjour,

Pour commencé, je ne fait pas d'études de biologie, malgré mon intérêt pour cette science, donc pardonnez mon manque de vocabulaire/connaissance.

La question que je me pose est la suivante, d'après Ernst Mayr, espèce se défini de la façon suivante : "une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles."

Or Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis sont aujourd'hui considérés comme 2 espèces différentes, or, on sait qu'il y à eu hybridation entre eux, et que nous portons encore des "traces" de cette hybridation, donc cela veut bien dire qu'elle a permis d'engendrer une descendance viable et féconde, donc nous avons bien là 2 population dont les individus se reproduisent et engendre une descendance viable, nan ?

A partir de là, je suis perdu.

Merci d'avance,
Alexandre
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[Amanuensis]

Le concept d'espèce est un concept flou, il n'admet pas de définition objective couvrant tous les usages. La définition de Mayr doit être prise comme un point de départ pas toujours applicable, et travailler ensuite au cas par cas.

En particulier il est important de noter que l'usage du terme diffère selon au moins trois grandes applications:

- la reproduction sexuée obligatoire d'organismes actuels (ce qui inclut les mammifères et donc l'espèce humaine)

- la reproduction asexuée d'organismes actuels

- la classification d'espèces disparues connues et décrites par leur registre fossile

La définition de Mayr ne couvre guère que le premier cas (et encore, cela laisse encore de la place à du flou), et s'étend plus ou moins bien au troisième cas (et au mieux très mal au deuxième!).

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Je ne crois pas que "Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis sont aujourd'hui considérés comme 2 espèces différentes". A la rigueur, ce sont deux groupes en cours de spéciation.

Cordialement

[minushabens]

Les idées évoluent sur cette question mais pour le moment ce sont deux espèces séparées. Si l'on veut les considérer comme une espèce unique il faut lui donner le nom de l'espèce dont elles sont issues: erectus. Nous serions donc des Homo erectus et les noms d'espèces sapiens, neanderthalensis, heidelbergensis, antecessor, georgicus devraient s'effacer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Et l'existence d'hybrides, mêmes fertiles, n'est pas suffisante pour regrouper en une seule espèce. (En plus de la difficulté intrinsèque à classer en espèces des populations disparues...)

[aleqs]

Merci pour vos réponses.

Je vois que ça na rien d'évident de poser des définition sur un sujet aussi complexes.
J'ai l'impression que, arrivé à un certains stade, cela devient vraiment plus difficile de classifier.
Autant classer une souris par rapport à un dauphin, cela doit être "évident".

Mais faire fondamentalement la différence entre des espèces que l'on considère extrêmement porches mais légèrement différentes, il y a bien un moment où l'on doit tirer un trait pour dire "ça c'est classer ici et ça ici", mais concrètement les délimitations sont larges ?
Ca me fait penser à la classification des couleurs, il y a bien un moment où on doit trancher entre du bleu et du vert malgré un écart de seulement 1nm entre les deux longueur d'ondes associées à ces couleurs.

J'ai un peu de mal a structuré l'idée, j'espère que c'est quand même compréhensible.

[shyroki]

Le sujet est vaste, mais il y a une piste intéressante avec la protéine PRDM9

Voici une publication sur votre sujet

Au vu des résultats il serait tentent de résumer que deux espèces se différencie par leur PRDM9

Après c'est quand même plus compliqué car deux espèces suffisamment proche peuvent encore se reproduire, comme le cheval et l'ane, mais leur descendance ne seront pas forcement fécond.

Les définitions de "espèces" de "race" d'ethnie de sous groupe ou autre ne sont pas vraiment figé dans le marbre tant que tout les mécanismes de la reproduction et de l'évolution ne seront pas connue.

[Amanuensis]

Mais faire fondamentalement la différence entre des espèces que l'on considère extrêmement porches mais légèrement différentes, il y a bien un moment où l'on doit tirer un trait pour dire "ça c'est classer ici et ça ici", mais concrètement les délimitations sont larges ?

Le problème de fond est qu'on cherche à discrétiser (classer en espèces distinctes) ce qui est au fond continu. C'est similaire à trouver le dernier têtard et la première grenouille dans une série de photos prises toutes les minutes...

Et les cas "continus" existent.

En temporel c'est évident: si on prend deux populations actuelles classifiées comme appartenant à deux espèces différentes, si on y ajoute tous les ancêtres jusqu'à englober les ancêtres communs, à l'époque où aurait considéré qu'il n'y avait qu'une espèce, alors on obtient une population "continue". C'est la question de la spéciation: qu'est-ce qui définit le passage "discret" (d'une à deux espèces) dans ce continuum temporel ? (Cf. l'intervention de Minushabens re Homo).

Cela existe en spatial: l'exemple usuel est celui des goélands bruns et argentés, dont les populations forment un continuum reproductif si on part des argentés en Europe et qu'on tourne autour du pôle en allant vers l'est: car quand oatteint l'UErtope (en veant de l'ouest), on obtient les bruns. Mais en Europe les bruns et argentés ne se reproduisent pas entre eux. Une ou deux espèces? Deux puisqu'il n'y a pas reproduction en Europe, une puisqu'il y a continuité reproductive autour du pôle...

C'est un cas particulier de "clines", de distribution géographique de populations "continues", mais donc les extrémités ne sont pas inter-reproductives.

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Bref, la notion d'espèces même dans le cas contemporain et reproduction sexuée tombe dans la "tyrannie de la pensée discontinue" (Tyranny of the discontinuous mind", concept introduit par Dawkins, e.g., http://thinkingasaprofession.blogspo...uous-mind.html). Utile d'en avoir conscience, ainsi que des limites que cela posent sur nombre de concepts, dont celui d'espèce.

[aleqs]

Merci pour la publi, je vais me pencher dessus, ça a l'air vraiment intéressant.

Le problème de fond est qu'on cherche à discrétiser (classer en espèces distinctes) ce qui est au fond continu. C'est similaire à trouver le dernier têtard et la première grenouille dans une série de photos prises toutes les minutes...

Et les cas "continus" existent.

Merci ! C'était exactement ça que je voulais décrire mais j'arrivais pas à poser des mot sur ma réflexion.
Comme vous le dites bien, c'est une notion qui est vite confrontée à de nombreuses limite.

[minushabens]

Mais faire fondamentalement la différence entre des espèces que l'on considère extrêmement porches mais légèrement différentes, il y a bien un moment où l'on doit tirer un trait pour dire "ça c'est classer ici et ça ici", mais concrètement les délimitations sont larges ?

c'est une question qui se pose en particulier pour les micro-organismes (même eucaryotes) pour lesquels il n'y a souvent pas de différences morphologiques nettes entre espèces proches (qu'on peut néanmoins reconnaître quand elles sont parasites et que chacune est incapable d'infecter l'hôte de l'autre). Dans ce cas on se base souvent sur la génétique. Si on peut inférer de la distribution des génomes qu'il n'y a pas d'échanges de gènes, on est enclin à parler d'espèces différentes.

Pour les bactéries (pour lesquelles la notion même d'espèce est controversée) on a même proposé un seuil de distance génétique : je crois que c'est 3% de nucléotides différents sur certaine séquence codante prise comme référence (le gène 16S).

[aygline]

Bonjour à tous

Je ne crois pas que "Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis sont aujourd'hui considérés comme 2 espèces différentes". A la rigueur, ce sont deux groupes en cours de spéciation.

Cordialement

Un peu comme le mulet est le fruit du croisement d'un âne et d'une jument : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mulet ? au final le mulet est-il plus intelligent que ses deux congénères

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Comme le disent plusieurs intervenants (et bien mieux que moi), on met des ruptures catégorielles là où il y a continuité évolutive. Mais si on se place dans la peau d'un individu (animal complexe et non unicellulaire genre bactérie), la catégorisation se fait naturellement par apparentement phénotypique. J'ai un physique de Sapiens je vais naturellement vers une Sapiens. Il n'est pas du tout évident que j'aille draguer une Erectus de Flores, à moins que j'ai une très forte envie sexuelle ... (genre lion et tigre ans un zoo, parce qu'ils n'ont pas la possibilité d'accéder à des partenaires de même phénotype). Au phénotype, vient se rajouter des modes de vie et des codes de communication qui contribuent à déterminer l'accouplement. Les pinsons ont des chants différents selon des lieux. Les pinsons ayant le même code sonore vont naturellement se rapprocher. Pour autant, ils peuvent aussi procréer avec les autres pinsons ayant un chant différent.
Bref, ce sont les apparentés qui se classent naturellement.

Cordialement

[philippedelimoges]

ajout (superfétatoire pour les spécialistes mais intéressant pour les néophytes comme moi !). Je me souvenais d'une conférence - retrouvée - de Carole Smadja : Aux frontières entre espèces : à l'origine de la diversité biologique (conférence du 6 mai 2017) : https://www.youtube.com/watch?v=PqlC0cY095A

Cordialement