Suis-je génétiquement plus proche d'un Pygmée que de Néandertal ? Ou l'inverse ?

[andretou]

Bonjour à tous
Est-il possible de mesurer la proximité génétique entre deux individus, ce que l'on pourrait éventuellement définir comme le % de gènes en commun ?
Si oui, est-il possible de calculer le % de gènes communs entre un Européen et un Pygmée, et entre un Européen et Néandertal ?

[shyroki]

Je n'ai pas la réponse exacte à ta question, par contre la frontière entre l'homme de Néandertal est plus grande avec l'homme Européen et l'homme Pygmée.

Un homme Pygmée et un homme Européen appartiennent tout les deux à la même espèce, il n'y pas vraiment de grosse différence génétique, on parle d'ethnie car les différences sont plus significative sur leur mode de vie qu'au niveau génétique, contrairement à l'homme de Neandertal qui appartient aussi au genre Homo, mais qui est une autres espèces d'hominidé.

[andretou]

contrairement à l'homme de Neandertal qui appartient aussi au genre Homo, mais qui est une autres espèces d'hominidé.

Par définition, si un individu A (plante ou animal) peut se reproduire avec un individu B, alors A et B n'appartiennent-ils pas fondamentalement à la même espèce ?
De ce fait, ne doit-on pas admettre que l'homme de Néandertal appartient à la même espèce que nous ?

[invite51d17075]

Par définition, si un individu A (plante ou animal) peut se reproduire avec un individu B, alors A et B n'appartiennent-ils pas fondamentalement à la même espèce ?

pas exactement.
les chevaux et les ânes sont considérés comme deux espèces diff.
pourtant ils peuvent donner naissance à des mulets et bardots ( 2 croisements ).
mais ceux-ci sont stériles en principe.
en principe seulement statistiquement , car ce n'est pas vrai à 100¨%. !!!!!

j'ignore si cette comparaison s'applique dans le cas Sapiens/Néandertal.

[A voir en vidéo sur Futura]

[andretou]

les chevaux et les ânes sont considérés comme deux espèces diff.

On en vient à la définition du mot espèce.
D'après Wikipedia :
La définition la plus communément admise est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr en 1942 : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles
D'après cette définition, Néandertal et Sapiens seraient une seule et même espèce...

[invite51d17075]

On en vient à la définition du mot espèce.
D'après Wikipedia :
La définition la plus communément admise est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr en 1942 : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles
D'après cette définition, Néandertal et Sapiens seraient une seule et même espèce...

c'est justement pour ça qu'on considère chevaux et mulet comme espèce diff, car leur progéniture n'est pas féconde à priori.
mais ce n'est pas totalement vrai ! ( juste uniquement statistiquement )

donc pour en revenir à Sapiens/Néandertal, il se peut ( je l'ignore ) que les croisements ne fut ( bien que viables ) que très peu féconds. ( à l'instar des mulets )
c'est la question que je me posais.

bref, on a beau avoir une définition, elle n'est pas forcement discriminante à 100 %.

[jiherve]

bonjour,
un article sur le sujet:https://www.pourlascience.fr/sd/preh...rtis-11842.php
Donc pas tout à fait des espèces différentes.
Le Pygmée n'a sans doute aucun gène Neandertal, alors que nous en avons, mais cela joue à la marge, idem pour Denisova.
JR

[invite51d17075]

merci pour l'article.
l'expression "pas tout à fait" rejoint ce que j'essayai d'exprimer.

[andretou]

bonjour,
un article sur le sujet:https://www.pourlascience.fr/sd/preh...rtis-11842.php
Donc pas tout à fait des espèces différentes.
Le Pygmée n'a sans doute aucun gène Neandertal, alors que nous en avons, mais cela joue à la marge, idem pour Denisova.
JR

On peut relever dans l'article la phrase suivante :
Enfin, l'analyse suggère que les hybrides masculins Néandertalien-Homo sapiens étaient peu fertiles, ce qui renforce l'idée que Homo sapiens et Homo neanderthalensis constituent bien deux espèces différentes.

J'aurais été tout à fait d'accord avec cette affirmation si les hybrides en question n'avaient pas été fertiles du tout.
Or ces hybrides étaient fertiles puisqu'ils sont nos ancêtres ! Le qualificatif "peu" ne veut donc rien dire (ou alors il faudrait préciser ce que ce "peu" signifie), et affirmer que Néandertal et Sapiens sont 2 espèces différentes sur cette seule base me paraît fort discutable...

[invite51d17075]

J'aurais été tout à fait d'accord avec cette affirmation si les hybrides en question n'avaient pas été fertiles du tout.
Or ces hybrides étaient fertiles puisqu'ils sont nos ancêtres !

mais pourquoi veux tu absolument que ce soit totalement binaire ?
peu fertile est très explicite .
( c'est d'ailleurs le cas pour l'exemple que j'ai cité plus haut : les Mulets et Bardots, qualitativement ).
ce qui serait aussi une explication complémentaire du faible % de gènes observé aujourd'hui dans certaines populations. ( pas en Afrique )

[andretou]

mais pourquoi veux tu absolument que ce soit totalement binaire ?
peu fertile est très explicite .
( c'est d'ailleurs le cas pour l'exemple que j'ai cité plus haut : les Mulets et Bardots, qualitativement ).
ce qui serait aussi une explication complémentaire du faible % de gènes observé aujourd'hui dans certaines populations. ( pas en Afrique )

Sachant qu'après plus de 2000 générations il reste aujourd'hui encore entre 2 et 4% de gènes néandertaliens dans le génome d'un Européen ou d'un Asiatique, comment le métissage entre Sapiens et Néandertal aurait-il pu produire des hybrides "peu" fertiles ?
Si ces individus avaient été "peu" fertiles, alors comment expliquer qu'ils contribuent encore à un tel niveau à notre génome actuel, malgré l'effet de dilution ?

[invitec830472d]

Il y a aussi le cas des sous-espèces. Par exemple, un tigre de Sibérie et du Bengale peuvent parfaitement se reproduire et avoir une descendance fertile.

Pour ce qui est des espèces, il y a le cas de l'ours blanc et du grizzly qui peuvent se reproduire naturellement dans la nature. Leur descendance est fertile.

Sinon, je pense que les intervenants ont déjà répondu à la question initiale.