Bonjour à tous
Est-il possible de mesurer la proximité génétique entre deux individus, ce que l'on pourrait éventuellement définir comme le % de gènes en commun ?
Si oui, est-il possible de calculer le % de gènes communs entre un Européen et un Pygmée, et entre un Européen et Néandertal ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Je n'ai pas la réponse exacte à ta question, par contre la frontière entre l'homme de Néandertal est plus grande avec l'homme Européen et l'homme Pygmée.
Un homme Pygmée et un homme Européen appartiennent tout les deux à la même espèce, il n'y pas vraiment de grosse différence génétique, on parle d'ethnie car les différences sont plus significative sur leur mode de vie qu'au niveau génétique, contrairement à l'homme de Neandertal qui appartient aussi au genre Homo, mais qui est une autres espèces d'hominidé.
Par définition, si un individu A (plante ou animal) peut se reproduire avec un individu B, alors A et B n'appartiennent-ils pas fondamentalement à la même espèce ?Envoyé par shyroki
De ce fait, ne doit-on pas admettre que l'homme de Néandertal appartient à la même espèce que nous ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
pas exactement.
les chevaux et les ânes sont considérés comme deux espèces diff.
pourtant ils peuvent donner naissance à des mulets et bardots ( 2 croisements ).
mais ceux-ci sont stériles en principe.
en principe seulement statistiquement , car ce n'est pas vrai à 100¨%. !!!!!
j'ignore si cette comparaison s'applique dans le cas Sapiens/Néandertal.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
On en vient à la définition du mot espèce.
D'après Wikipedia :
La définition la plus communément admise est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr en 1942 : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles
D'après cette définition, Néandertal et Sapiens seraient une seule et même espèce...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
c'est justement pour ça qu'on considère chevaux et mulet comme espèce diff, car leur progéniture n'est pas féconde à priori.
mais ce n'est pas totalement vrai ! ( juste uniquement statistiquement )
donc pour en revenir à Sapiens/Néandertal, il se peut ( je l'ignore ) que les croisements ne fut ( bien que viables ) que très peu féconds. ( à l'instar des mulets )
c'est la question que je me posais.
bref, on a beau avoir une définition, elle n'est pas forcement discriminante à 100 %.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
bonjour,
un article sur le sujet:https://www.pourlascience.fr/sd/preh...rtis-11842.php
Donc pas tout à fait des espèces différentes.
Le Pygmée n'a sans doute aucun gène Neandertal, alors que nous en avons, mais cela joue à la marge, idem pour Denisova.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
merci pour l'article.
l'expression "pas tout à fait" rejoint ce que j'essayai d'exprimer.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
On peut relever dans l'article la phrase suivante :
Enfin, l'analyse suggère que les hybrides masculins Néandertalien-Homo sapiens étaient peu fertiles, ce qui renforce l'idée que Homo sapiens et Homo neanderthalensis constituent bien deux espèces différentes.
J'aurais été tout à fait d'accord avec cette affirmation si les hybrides en question n'avaient pas été fertiles du tout.
Or ces hybrides étaient fertiles puisqu'ils sont nos ancêtres ! Le qualificatif "peu" ne veut donc rien dire (ou alors il faudrait préciser ce que ce "peu" signifie), et affirmer que Néandertal et Sapiens sont 2 espèces différentes sur cette seule base me paraît fort discutable...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
mais pourquoi veux tu absolument que ce soit totalement binaire ?
peu fertile est très explicite .
( c'est d'ailleurs le cas pour l'exemple que j'ai cité plus haut : les Mulets et Bardots, qualitativement ).
ce qui serait aussi une explication complémentaire du faible % de gènes observé aujourd'hui dans certaines populations. ( pas en Afrique )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Sachant qu'après plus de 2000 générations il reste aujourd'hui encore entre 2 et 4% de gènes néandertaliens dans le génome d'un Européen ou d'un Asiatique, comment le métissage entre Sapiens et Néandertal aurait-il pu produire des hybrides "peu" fertiles ?
Si ces individus avaient été "peu" fertiles, alors comment expliquer qu'ils contribuent encore à un tel niveau à notre génome actuel, malgré l'effet de dilution ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Il y a aussi le cas des sous-espèces. Par exemple, un tigre de Sibérie et du Bengale peuvent parfaitement se reproduire et avoir une descendance fertile.
Pour ce qui est des espèces, il y a le cas de l'ours blanc et du grizzly qui peuvent se reproduire naturellement dans la nature. Leur descendance est fertile.
Sinon, je pense que les intervenants ont déjà répondu à la question initiale.
Dernière modification par Topix ; 26/07/2019 à 18h14.
Je pense donc qu'on ne doit pas raisonner en termes d'espèces, dont les contours ne sont pas clairement définis.
Toutefois, nous savons que l'ancêtre commun d'un Européen et d'un Pygmée remonte à +/- 300.000 ans, tandis que notre ancêtre commun avec Néandertal est nettement plus ancien (au moins 600.000 ans ?).
Si mes ancêtres ne s'étaient pas métissés avec Néandertal, il est évident que je serais génétiquement plus proche d'un Pygmée que de Néandertal.
Mais la présence de 2 à 4% de gènes néandertaliens dans mon génome peut-il inverser le classement ?
Dernière modification par andretou ; 26/07/2019 à 18h49.
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Si vous prenez comme exemple les noirs américains, ils sont virtuellement tous métissés avec les européens (à hauteur de 10 à 20% en moyenne). Ils restent néanmoins plus proches génétiquement des africains que des européens. C'est le même principe pour l'homme de Néandertal. Même si les non africains sont de 2 à 4% néandertalien, on peut dire qu'ils restent de 98 à 96% homo sapiens.
Dernière modification par Topix ; 26/07/2019 à 19h03.
Ok
ATTENTION : Sapiens (même Africain) et Néandertal ont certainement plus de 99% de gènes en commun (ce qui a permis le métissage) !
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
bonsoir,
plus que çà sans doute car c'est grosso modo le nombre de gènes communs entre les humains et les chimpanzés , valeur à prendre avec precaution toutefois:
https://www.futura-sciences.com/scie...ge-694/page/4/
http://lhommeenquestions.museedelhom...ampaign=buffer
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Ok, mais ça ne change pas grand-chose à ce qui a déjà été dit sur ce fil. Ce n'est pas parce que Néandertal a pu se métisser avec les non africains, qu'il n'est pas le plus éloigné génétiquement de toutes les populations humaines. Il n'y a pas de rapport en fait.
Un chinois peut se métisser avec un européen, ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas génétiquement plus proche d'un thaïlandais.
Cela en effet n'est pas discutable, il est clair que Néandertal est plus éloigné génétiquement de n'importe quelle population africaine que peuvent l'être 2 populations africaines entre elles, quelles qu'elles soient.
Mais qu'est-ce qui prouve qu'après métissage, les populations métissées (européennes ou asiatiques) seraient génétiquement toujours plus proches de n'importe quelle population sapiens non-métissée (africaine) que des Néandertaliens ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Par effet de dilution au cours des générations. On en revient à l'exemple des noirs américains. Les sapiens se sont majoritairement reproduis entre sapiens, sinon le taux de génome néandertalien ne serait pas aussi faible aujourd'hui par individu.
Je vais donner mon point de vue (très personnel) sur cette question, car pour le moment on n'a pas encore scientifique tranché les frontières entre deux espèces.
Pour moi, la différence entre deux espèces se fait au niveau de PRDM9, à elle seul cette protéines est responsable des mutations qui permettent les différenciations entre deux espèces avec le temps.
Pour en revenir à la première question : un pygmée et un européen possède le même gène PRDM9 alors que Néandertal possède un PRDM9 différent
Pour en revenir à la question du périmètre de l'espèce humaine, voici une petite expérience de pensée destinée à déterminer si Néandertal et Sapiens font partie de la même espèce, ou non.
Imaginons que, par manipulations génétiques, on parvienne - intentionnellement ou par erreur - à donner naissance à un individu hybride dont le génome serait plus proche d'un Néandertalien que d'un Sapiens (après tout, certains chercheurs ne tentent-ils pas de ressusciter le mammouth dont on a réussi à récupérer le génome dans le permafrost sibérien ?).
Quel traitement devrait-on alors réserver à cet individu ?
Serait-il égal en droit et en dignité à un être humain ? Pourrait-il se prévaloir de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ? https://www.un.org/fr/universal-decl...-human-rights/
Si non :
1/ qu'est-ce qui justifierait que l'on s'y oppose ?
2/ à partir de quel pourcentage de gènes néandertaliens présents dans son génome un individu ne bénéficierait-il plus du statut d'être humain ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
En quoi votre question concerne-t-elle la biologie?
Dernière modification par mh34 ; 15/08/2019 à 07h32.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
La question est de savoir si Sapiens et Néandertal sont 2 espèces différentes ou non.
Mon précédent message essayait de mettre en évidence le fait qu'il est impossible de déterminer un pourcentage-seuil de gènes néandertaliens au sein d'un génome sapiens au delà duquel un individu ne serait plus sapiens mais néandertalien, et par là-même qu'une distinction entre Sapiens et Néandertal est illusoire au plan de l'espèce.
Je reformule donc mon idée :
Supposons donc que Sapiens de Néandertal sont 2 espèces différentes :
1/ on sait qu'un génome sapiens contenant 3% de gènes néandertaliens reste un génome sapiens ; par conséquent, un génome néandertalien qui contiendrait 3% de gènes sapiens resterait également un génome néandertalien ;
2/ par extrapolation, un génome sapiens contenant 5, 10 ou 20% de gènes néandertaliens reste un génome humain ; et un génome néandertalien qui contiendrait 5, 10 ou 20% de gènes sapiens resterait également un génome néandertalien.
3/ ainsi, un génome qui contiendrait 50% de gènes sapiens et 50% de gènes néandertaliens serait un génome à la fois sapiens et néandertalien (pour rappel, de tels génomes ont existé parmi nos ancêtres non-africains il y a quelques milliers d'années) ;
4/ par conséquent, s'il est possible qu'un génome soit à la fois celui d'un Sapiens et d'un Néandertalien, alors Sapiens et Néandertal sont une seule et même espèce !
Sinon, quelle doit être la proportion maximum de gènes néandertaliens présents dans un génome sapiens pour pouvoir affirmer qu'il s'agit toujours d'un génome sapiens ?...
Dernière modification par andretou ; 15/08/2019 à 14h13.
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
bonjour, ta question n'a pas vraiment de sens en biologie. On peut considérer qu'une partie des humains sont des hybrides entre l'espèce appelée Homo neanderthalensis et une autre espèce que nous appelons Homo sapiens, bien qu'elle ait été à l'époque de l'hybridation légèrement distincte de ce qu'elle est aujourd'hui. Le pourcentage d'introgression du génome neanderthalien dans le génome humain ne change rien à l'affaire.
Le fil de ta pensée m'échappe.
et ensuite, tu "propose" ou "interroge" sur la quantité, en % de gènes communs ou diff, pour pouvoir conclure à une dissociation ou pas d'espèce...????
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Cela s'appelle le raisonnement par l'absurde, je ne t'apprends rien !
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
en quoi ? car je ne vois ici , ni raisonnement par l'absurde, ni la proposition que l'on chercherait à démontrer.
Par ailleurs, on ne fait pas de classification ( ici d'espèces ) en fct de % de gènes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classi...e_ou_classique
Dernière modification par ansset ; 15/08/2019 à 15h09.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Minushabens a répondu ; cette question n'a pas de sens en biologie, ni vraiment d'intérêt.
Et vos questions du message #21 n'ont toujours pas de rapport avec la biologie.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Néandertal fait bien partie du genre humain, non ?!
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
du genre homo.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
